با حضور مدیران و صاحبنظران فناوری و خصوصی‌سازی کشور عنوان شد
باز شدن قفل نوآوری در گرو خصوصی سازی شرکت خدمات

ارفاق ناعادلانه بانک مرکزی به بانک‌های خدمات انفورماتیکی

عصر ارتباط – سازمان خصوصی‌سازی در خرداد سال 97، فهرست 631 شرکت‌ مشمول واگذاری در آن سال را اعلام کرد. بر اساس لیست اعلام‌شده واگذاری 48.5درصد از سهام ملی انفورماتیک ایران در برنامه سازمان خصوصی‌سازی در سال 97 وجود داشت اما این واگذاری بنا به دلایل نامشخص هنوز انجام نشده است.

این در حالی است که حتی سیدمصطفی الهی، بنیان‌گذار خدمات انفورماتیک در گفت‌وگویی بیان کرده که دولتی یا خصوصی بودن این شرکت یکی از مواردی بود که آثار و تبعات بسیاری داشت. در نهایت باید به این نتیجه می‌رسیدیم که شرکت، دولتی یا خصوصی است. به همین منظور از وزارت دارایی استعلام کردیم. معاونت حقوقی وزارت اقتصاد و دارایی اعلام کرد چون از بودجه دولت استفاده نمی‌کند و اکثریت سهام آن متعلق به بانک مرکزی نیست و بخش‌هایی از آن برای بانک ملی است، بنابراین شرکت دولتی به شمار نمی‌آید. البته بانک مرکزی به لحاظ اساس‌نامه به هیچ‌وجه دنبال سود نیست بلکه به دنبال اصلاح نقطه ضعف سیستم است و از طرف دیگر باید نظارت داشته باشد تا هدف رساندن زیرساخت پرداخت الکترونیکی به سراسر کشور و تحقق کیفیت خدمات به نقطه قابل‌قبول، تحقق یابد.

حال اگر به صفحه معرفی شرکت خدمات انفورماتیک سر بزنید، وظایفی فراتر از توسعه بانکداری الکترونیکی خواهید دید. این شرکت، از طراحی و تولید نرم‌افزارهای تخصصی تا ایجاد و گسترش شبکه اختصاصی مخابراتی، عرضه و تولید دستگاه‌های خودپرداز (ATM) و پایانه فروش(POS)، ارايه‌ خدمات موردنیاز بانک‌ها به‌صورت برون‌سپاری (Outsourcing) و سبد کاملی از راه‌حل‌ها، محصولات و خدمات را به مشتریان خود عرضه می‌کند.

با توجه به خدمات ارايه‌‌شده از سوی شرکت خدمات انفورماتیک، از آن به عنوان بازوی فناوری بانک مرکزی یاد می‌شود. این در حالی است که این شرکت تنها وظیفه خود را اجرای سیاست‌های فناوری از سوی بانک مرکزی نمی‌داند و گاه به رقیبی برای سایر شرکت‌های فعال در حوزه فناوری تبدیل می‌شود و تا جایی پیش می‌رود که به دلیل اختلاف‌نظر با معاونان فناوری منجر به قطع رابطه آنها با بانک مرکزی می‌شود. حال اين سوال مطرح است؛ این بازوی فناوری در ادبیات مدیریتی به چه معناست و آیا این بازو در حال حاضر و با وجود مسايلی که پیش آمده عامل همکاری بوده یا ضدهمکاری و انحصارگر؟

اینکه گفته می‌شود شرکت ملی انفورماتیک به دلیل در اختیار داشتن شبکه‌های حاکمیتی نباید خصوصی شود حرف درستی نیست زيرا در زمینه خصوصی شدن شرکت مخابرات ایران نیز همین نگرانی‌ها وجود داشت که در نهایت با اتفاق‌نظر در خصوص برخی موضوعات حاکمیتی، این شرکت خصوصی شد.

باید بپذیریم شرکت‌های زیرمجموعه شرکت ملی انفورماتیک به دلیل در اختیار داشتن شبکه‌های شتاب و شاپرک، درآمد بسیار زیادی از این محل دارند؛ به نحوی که حتی مدیران این شرکت‌ها، ارايه‌ خدمات به بانک‌ها در حوزه‌های کربنکینگ و سرویس‌های دیگر را چیزی جز دردسر نمی‌بینند و حاضرند تمامی این‌ها را واگذار کنند. البته در این موضوع نیز اختلاف‌نظرهایی وجود دارد.

موضوع مهم دیگری که شاید با خصوصی شدن این شرکت، بالاخره گره مشکل آن باز شود اصلاح نظام پرداخت کارمزد است زيرا به اعتقاد کارشناسان تا زمانی که بانک مرکزی از محل کارمزدها درآمد دارد، بازنگری در مدل فعلی کارمزد امکان‌پذیر نخواهد بود. در مجموع، این میزان مقاومت در مخالفت با خصوصی شدن یک شرکت دولتی، آن هم در شرایطی که دولت، تصمیم به واگذاری امور به بخش خصوصی دارد، منطقی به نظر نمی‌رسد. سوال این است که مگر در این شرکت‌ها چه منافعی جز نگرانی‌های امنیتی نهفته است (هرچند آنها نیز قابل حل هستند) که در برابر واگذاری شرکت ملی انفورماتیک این همه مقاومت وجود دارد؟

از این‌رو، در این میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال که با موضوع «توسعه صنعت فناوری بانکی در گروگان شرکت‌های حاکمیتی» با حضور مسعود داوری‌نژاد، رييس سابق هیات مدیره شرکت خدمات انفورماتیک و حسن علایی، عضو هیات عامل و معاون واگذاری سهام و بنگاه‌های سازمان خصوصی‌سازی برگزار شد، این موضوع که چگونه توسعه فناوری بانکی، گروگان شرکت‌های حاکمیتی شده، موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفت. مشروح این گفت‌وگو، پیش‌روی شماست.

(نام آقای حکیمی به دلیل عدم حضور در میزگرد، از مقدمه حذف شد)

  • در ابتدا، عرض کنم قرار بود در این میزگرد در خدمت آقای ناصر حکیمی، معاون سابق فناوری‌های نوین بانک مرکزی و مشاور مدیرعامل بانک تجارت هم باشیم که با توجه به کسالت‌شان میسر نشد. برای ایشان آرزوی سلامتی داریم. همان‌طور که در مقدمه ذکر شد خرداد سال 99 (در مقدمه گفته شده خرداد سال 97؟؟!!!) سازمان خصوصی‌سازی، فهرست 631 شرکت مشمول واگذاری اصل 44 قانون اساسی را اعلام کرد که در آن لیست، واگذاری 48.5درصد از سهام شرکت ملی انفورماتیک ایران نیز در دستورکار قرار گرفت. به عنوان شروع بحث بفرمایید چرا این واگذاری هنوز محقق نشده است؟

علایی: ابتدا باید مقدمه‌ای را عرض کنم. بنده فهرست گروه‌بندی که از بنگاه‌ها در مصوبه سال 88 مربوط به واگذاری‌ها تعیین شده، چک کردم، در آن سال، شرکت ملی انفورماتیک اصلا در فهرست نبوده و بعدا اضافه شده است. استنباط من این بود که حتما گروه دو است نه گروه یک. شرکت‌هایی که ذیل گروه یک طبقه‌بندی می‌شوند، 20درصد سهم بازار باید در اختیار دولت باقی بماند اما سهام شرکت‌های گروه دو، 100درصد قابلیت واگذاری دارد. شرکت ملی انفورماتیک نیز بعدا به فهرست اضافه شده و ذیل گروه دو آمده و قابلیت واگذاری 100درصد فعالیت‌های آن وجود دارد. فهرست بنگاه‌های قابل واگذاری همه‌ساله برابر مستندات سازمان خصوصی‌سازی که از زیرمجموعه دستگاه‌های دولتی گردآوری می‌کند، آماده می‌شود و به هیات واگذاری پیشنهاد می‌دهد و هیات واگذاری، آن فهرست را مصوب و به سازمان خصوصی‌سازی برای اجرا، ابلاغ می‌کند. ظاهرا در سوابق سال 95 نیز این موضوع وجود داشته و آن سال، این شرکت هم جزو فهرست واگذاری تلقی شده و به هیات واگذاری پیشنهاد شده است. طبق سوابقی که چک کردم هیات واگذاریِ وقت، به سازمان خصوصی‌سازی و بانک مرکزی، مهلت داده با توجه به ابهامات بانک مرکزی در آن مقطع، سازوکار حقوقی را برای تعیین تکلیف واگذاری سهام این شرکت تدوین کنند که در این زمینه اتفاقی نیفتاده و متاسفانه موضوع، کماکان به سبک و سیاق قبل باقی مانده است. سوابق یکی دو سال اخیر نشان می‌دهد بانک مرکزی، همه‌ساله در مقطعی که این فهرست، نهایی و به هیات واگذاری در ابتدای سال پیشنهاد می‌شده، به دلایل متعدد، مجموعه ملی خدمات انفورماتیک را درخواست و هیات واگذاری را متقاعد کرده که موقتا برای یک سال از فهرست، خارج شود و این اتفاق تا الان ادامه داشته و باز هم به صورت موقت، این شرکت، از فهرست خارج است.

  • ‌جناب داوری‌نژاد! جنابعالی، چه زمانی که سمت داشتید و چه زمانی که سمت نداشتید، جزو معدود مدیران دولتی بودید که با خصوصی‌سازی و کاهش دخالت دولت در امور اجرایی موافقت داشتید. این مقاومت که مدیران بانک مرکزی در برابر خصوصی‌سازی شرکت ملی انفورماتیک دارند، واقعا منطقی به نظر می‌رسد؟ چرا دوستان نگران خصوصی شدن این شرکت هستند؟

داوری‌نژاد: البته این توضیح را عرض کنم اینکه بنده چند سالی در هیات مدیره شرکت خدمات بودم، من را متخصص شرکت خدمات نمی‌کند! ما همواره مقاومت مدیران داخلی در برابر خصوصی‌سازی را داشته‌ایم و پدیده عجیبی نیست. اولین باری که با موضوع خدمات در کشور درگیر شدیم، آن موقع در شورای عالی انفورماتیک حضور داشتم و تنها عاملی که وفاق ایجاد شد، عدم توانایی شرکت مخابرات در ارايه‌ سرویس‌های جدید بود. البته در شرکت مخابرات، آن زمان آقای غرضی بحث می‌کردند شما که نرم‌افزارهای‌تان آماده نیست و نمی‌دانید چه‌کار می‌خواهید، اگر قرار است چهار بعدازظهر یک‌سری فایل به تهران FTP کنید که همین شبکه جواب می‌دهد اما مقاومت‌شان در برابر فناوری‌های جدید، باعث شد ما هم در سازمان برنامه نظر مثبتی داشته باشیم و با دوستانی مانند آقای شرافت و الهی، این قضیه را تایید کردیم. نکته این است که در نقطه مقابل ما، فقط عدم توان شرکت مخابرات بود. اصلا به بخش بانکی وغيره وارد نشدیم و آن موقع مطرح نبود. بعدا که داخل شرکت رفتم، دیدم مجموعه عظیمی شده و خیلی تعجب کردم چون شرکتی داشتیم که کارت‌ شارژ وغيره می‌فروخت. این امر، نشان می‌دهد هیچ‌وقت در این سال‌ها ذهنیت راهبردی وجود نداشت که به کدام سمت برویم و خودم را هم از این قضیه مستثنا نمی‌کنم. در بخش مخابرات، به خاطر چارچوب محکمی که در برنامه سوم مطرح شد، استراتژی داشتیم. می‌دانستیم با شرکت‌های دولتی چه‌کار باید کنیم، می‌دانستیم خصوصی‌سازی را باید چگونه انجام دهیم و موفق هم بود اما هیچ‌گاه در بخش مالی، وارد نشدیم. بعد که به بانک مرکزی آمدم، دیدم هیچ هسته مطالعاتی که با ذهنیت استراتژیک به آن نگاه کنند، وجود ندارد هرچند طرحی در قالب نقشه راه 1400 بود که کار بسیار خوبی بود. بنده زمانی که در سازمان برنامه بودم، آقای زنجانی رييس سازمان بودند و من هم مسوول مجامع شرکت‌ها بودم و شرکت‌هایی مانند داده‌پردازی، ایران ارقام و ECDC؟؟؟ (دقیقه 10:55) نیز بودند. همان موقع شرکت‌های خصوصی زیادی داشتیم که در زمینه مین‌فریم کار می‌کردند و بنده به عنوان قائم‌مقام شورا با این تناقض مواجه شده بودم که ما هرچقدر تسهیلات برای شرکت‌ها ایجاد کنیم، شرکت‌های داده‌پردازی و ایران ارقام، شاکی می‌شوند که این‌ها رقبای ما هستند. از آقای زنجانی خواستم من را از این بخش بردارند و گفتم این کار درست نیست. اینکه دو شرکت بزرگ را به من سپرده‌اید، نمی‌توانیم در این مسايل پیش برویم. ایشان گفت نگران نباش و به سمت خصوصی‌سازیِ این شرکت‌ها پیش می‌رویم و به سمت خصوصی‌سازی شرکت داده‌پردازی و ایران ارقام رفتیم. بعد قانون مصوب کردند و جلوی ما را تا حدودی گرفتند که خصوصی نکنیم. این نگرانی، آن زمان هم وجود داشت. این تصمیم درستی بود که در سازمان برنامه گرفته شد تا به سمت خصوصی‌سازی این شرکت‌ها پیش برویم و ما از این کار، خیلی راضی هستیم. همان زمان هم ما ذهنیت راهبردی برای ادامه کار نداشتیم اما به عنوان یک سیاست درست آن را پیش بردیم. وقتی بحث خصوصی‌سازی مطرح می‌شود، موردی که مرا ترساند این است که کسی پشت فرمان آن ننشسته كه آن را هدایت کند و با یک‌سری اصول کلی پیش می‌رود. با اصول کلی نمی‌توان درباره مسايل خاص صحبت کرد. از این منظر، مدیران خدمات حق داشتند نگران باشند که به کدام سمت می‌رود و آمادگی لازم وجود نداشت. اگر قرار است اتفاق بیفتد باید مشاوران درجه یک استخدام کنند زیرا ممکن است این روند، پنج شش سال طول بکشد. بدون مطالعه، کار بسیار خطرناکی است و الان هم داشتن یک مشاور باتجربه بین‌المللی لازم است. البته زمانی که برای خصوصی‌سازی داده‌پردازی تصمیم‌گیری قطعی کردیم، اعضای هیات مدیره را تغییر دادیم و با حضور دوستانی مانند احمد عزیزی از افراد باتجربه در این زمینه و سایر افراد، این طرح هفت هشت ماهه پخته شد. آن روزِ داده‌پردازی با امروزِ خدمات به دلیل پیچیدگی کار، اصلا قابل مقایسه نیست. اگر قرار است دنبال این موضوع برویم، دو سه وزارتخانه و نهاد کشور مانند دارایی، برنامه و بودجه و بانک مرکزی باید به تفاهم برسند چون کلی معضلات پیش‌رو دارند و اگر زمینه‌های آن اجرایی نشود، این کار، شکست می‌خورد.

  • ‌جناب داوری‌نژاد! حضرتعالی در بحث خصوصی‌سازی مخابرات هم درگیر بودید و این نگرانی‌ها آنجا هم وجود داشت اما وزارت ارتباطات به عنوان مالک 100درصدی، خودش به این نتیجه رسید که شرکت مخابرات خصوصی‌سازی شود. بعد مشاور خارجی گرفتند که چگونه خصوصی شود و البته در این روند دچار مشکلاتی شد که فعلا بماند اما در اینجا بانک مرکزی، کاملا مخالف واگذاری است. البته چند سال گذشته هم مدیران سازمان خصوصی‌سازی معتقد بودند برای خصوصی‌سازی شرکت خدمات انفورماتیک، دو سال زمان نیاز است تا وظایف حاکمیتی و تصدی‌گری، تفکیک و بعد خصوصی شود. با این حال، تا جایی که بنده خبر دارم و حضرتعالی هم می‌دانید، خود بانک مرکزی چون مالک شرکت خدمات است و البته بخشی از آن هم به بانک ملی و صادرات مربوط است، رأسا در این زمینه اقدامی نکردند. این امر، نشان می‌دهد تضارب آرا بین سازمان خصوصی‌سازی و بانک مرکزی وجود دارد.

علایی: اگر اجازه بدهید بنده این قسمت را توضیح بدهم.

  • ‌اتفاقا می‌خواستم از شما هم بپرسم به چه روشی این انتخاب انجام می‌شود که یک شرکت دولتی، خصوصی شود؟

علایی: اینکه اصل 44 و دلایل آن چرا اتفاق افتاد، این است که اصولا دولت و سیستم دولتی، بنگاه‌دار خوبی نیست؛ یعنی کارهایی که از جنس تصدی است، اگر در مجموعه دولت بماند، گران و بی‌کیفیت تولید می‌شود و قابلیت رقابت ندارد. با همین استدلال، سیاست‌های اصل 44 رقم خورد، شرکت‌ها فهرست‌بندی شدند و قرار شد دولت در جهت اصلاح ساختار اقتصادی از حوزه تصدی خارج شود. دولت به معنای اعم کلمه؛ یعنی اگر مجموعه بانک مرکزی را به عنوان بخشی از دولت تلقی کنیم، آن هم شامل موضوع می‌شود. شرکت‌ها، فهرست‌بندی شدند و قرار شد بر اساس فهرست، دستگاه‌ها همکاری لازم را با وزارت اقتصاد و دارایی و سازمان خصوصی‌سازی داشته باشند تا این اتفاق رقم بخورد. این فهرست‌ها ارايه‌ و هر ساله پیگیری شد و تا الان بیش از 800 بنگاه و دارایی از طریق سازمان خصوصی‌سازی در مجموعه اقتصاد کشور فروخته شد. البته اینکه به کجا فروخته شده، قابل بحث است که چگونه فروخته شده. با این حال، شرکت‌های بزرگی مانند مخابرات تا مجموعه‌های بزرگی مانند فولاد مبارکه و حتی پالایشگاه‌ها، پتروشیمی‌ها و نیروگاه‌ها عرضه و توسط بخش‌های مختلف خریداری شده که عموما یا بخش خصوصی بوده‌اند یا نهادهای عمومی غیردولتی یا ترکیبی. معمولا بنگاه‌هایی که در فهرست واگذاری قرار می‌گیرند، اگر فرایند واگذاری‌شان دچار مشکل نشود و آمادگی عرضه سهام بنگاه‌ وجود داشته باشد به راحتی فهرست و قیمت‌گذاری می‌شود. البته فرایند قیمت‌گذاری آن خاص است؛ اگر بورسی باشد در یک قالب و اگر غیربورسی باشد، در قالب دیگر، طبق روال معمول پیش می‌رود. بنگاه‌هایی مانند خدمات انفورماتیک که بخشی از حوزه فعالیت آن حاکمیتی تلقی می‌شود، به استناد استدلال‌هایی که از سوی دستگاه مادر تخصصی صورت می‌گیرد، در فهرست آورده می‌شود و در آنجا به آن زمان تعلق می‌گیرد که زمان آماده‌سازی نام دارد. این آماده‌سازی به این معناست که یک، دو و حداکثر سه سال فرصت داده می‌شود که شرکت مادر تخصصی، بنگاه را از نظر استانداردهای مختلف برای واگذاری آماده کند. همچنین آن جنس از فعالیت‌های بنگاه‌ که قابلیت واگذاری برای آن وجود ندارد و جنس حاکمیتی تلقی می‌شود، آنها را تفکیک و اصلاح اساس‌نامه كرده، از فهرست فعالیت‌های آن بنگاه خارج كند و در سازمان دولتی تخصصی خودش ببرد و آن قسمت که از جنس تصدی است، عرضه و واگذار کند. درخصوص شرکت ملی خدمات انفورماتیک، شرایط خاصی وجود دارد. آن‌گونه که در سازمان خصوصی‌سازی مشاهده کرده‌ام، چند نمونه بنگاه‌های حوزه زیرمجموعه دستگاه‌های اجرایی داریم که مقاومت عجیبی در برابر واگذاری آن وجود دارد از جمله شرکت خدمات ملی انفورماتیک که مانند خط قرمز بانک مرکزی است و هر زمان واگذاری آن مطرح می‌شود، بانک مرکزی معتقد است از خط قرمزهای این بانک عبور کرده‌ایم و اینجا بحث‌ها، کاملا امنیت شبکه و حاکمیتی است و با منافع افراد و اشخاص در طبقات مختلف سروکار دارد و واگذاری آن می‌تواند با چالش مواجه شود. بنده شخصا این اعتقاد را ندارم. به فرمایش آقای داوری‌نژاد، این‌ها کاملا قابلیت تفکیک در سیستم دارد و آن بخش‌هایی که جنبه حاکمیت ملی دارد، می‌تواند به راحتی جدا شود و در قالب سازوکار اجرایی خود طبقه‌بندی شده، پیش برود اما فکر می‌کنم 80 تا 90درصد جنس فعالیت خدمات انفورماتیک، تصدی است و به راحتی می‌تواند توسط بخش خصوصی، با کیفیت بسیار بهتر و قیمت تمام‌شده خیلی پایین‌تر عرضه شود و در فرایند آن هم هیچ اختلالی ایجاد نمی‌شود. بنابراین این مقاومت، طبیعی است که دستگاه‌ها از جمله بانک مرکزی هم دارند و با این استدلال یا مغلطه که جنس فعالیت آنقدر مهم است، با واگذاری آن مخالفت می‌کنند. ما هم می‌گوییم بخش حاکمیتی را جدا کنید و با آن مخالفتی نداریم اما دوستان علاقه دارند این موضوع را مشمول مرور زمان کنند و الان سه سال است که ما موقت این شرکت را از فهرست خصوصی‌سازی، خارج می‌کنیم. در خصوص آن شرکت‌هایی که هیات وزیران هم تشخیص داده، فعالیت‌شان حاکمیتی است، در مواردی مصوبه هیات وزیران داریم که از فهرست‌ها جابه‌جا شده و از فهرست گروه دو به گروه سه رفته و الان واگذار نمی‌شود و دلایل خاص خود را دارد. اما درخصوص شرکت‌هایی که در گروه دو و حتی یک بودند، دستگاه‌ها، مقاومت عجیبی داشتند. فقط شرکت ملی انفورماتیک نیست و می‌توانم در حوزه مجموعه‌های وزارت نفت، وزارت نیرو و وزارت جهاد مثال بزنم که این مقاومت وجود داد و علاقه‌ای به واگذاری نیست. علت آن هم به نوع فعالیت این شرکت‌ها برمی‌گردد. چون بسیار سودآور و درآمدزاست، دستگاه مادر تخصصی یا وزارتخانه مربوطه یا خود بانک مرکزی از آن محل کسب درآمد و انتفاع خاصی دارد و به هر دلیل سال‌هاست از آن در مجموعه‌اش استفاده می‌کند بنابراين علاقه ندارد از این انتفاع یا درآمد خارج شود. می‌توان گفت عادت پیوسته و مستمری است که در مجموعه‌ها اتفاق افتاده و این مقاومت وجود دارد. البته اگر اراده‌ای وجود داشته باشد امکان واگذاری وجود دارد اما بنده اراده‌ای ندیده‌ام که در مجموعه‌های بالادستی برای واگذاری وجود داشته باشد و اگر اراده حاکمیت به این جمع‌بندی برسد که این اتفاق رخ دهد، حتما اتفاق می‌افتد کمااینکه سوابق موضوع واگذاری مخابرات در هیات واگذاری نشان می‌دهد آقای دکتر شمس‌الدین حسینی، یک‌تنه پای موضوع ایستاد و حتی آن‌طور نبوده که وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات در آن زمان، موافقت قطعی و کامل داشته باشد اما زمان فورس و اعتقادی که وزیر وقت اقتصاد به این موضوع داشته موجب شده در فهرست قرار بگیرد و این اتفاق بیفتد. اراده جدی بسیار نکته مهمی است و اگر در حوزه‌های حاکمیتی کشور، هیات واگذاری، شورای اصل 44، دستگاه اجرایی و هیات وزیران، نگاه اصلاح ساختار که در اصل 44 پیش‌بینی و ابلاغ شده، وجود داشته باشد، به راحتی اتفاق می‌افتد.

  • ‌همان‌طور که آقای علایی گفتند به واسطه سرویس‌های شتاب و شاپرک، درآمد زیادی سمت شرکت ملی انفورماتیک سرازیر می‌شود. طبق صحبتی که با مدیران شرکت ملی انفورماتیک داشته‌ایم، دوستان از این موضوع صحبت می‌کنند که اصلا یک ریال از این درآمد به جیب ما نمی‌رود و 100درصد آن را به خزانه می‌ریزیم و آن قسمت که مربوط به سهامداران است، به جیب آنها می‌ریزد. این موضوع را که آقای علایی هم غیرمستقیم اشاره کردند که انتفاع‌های غیرمستقیم در این زمینه وجود دارد و علت این مخالفت‌ها، همین انتفاع‌هاست که در این مجموعه‌ها وجود دارد، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ واقعا برای خود من جای سوال است که فلانی در بانک مرکزی، نگرانی‌اش از اینکه این شرکت خصوصی بشود یا نشود، واقعا امنیتی است یا اینکه نگرانی دیگری وجود دارد؟ به هر حال تجربه خصوصی‌سازی مخابرات را هم داریم. نمی‌توان گفت قیاس مع ‌الفارق است که بگوییم اصلا نباید آنها را قیاس کرد. اتفاقا آنجا هم نکات امنیتی وجود دارد اما بالاخره به جمع‌بندی رسیدند که واگذار شود. این انتفاع غیرمستقیم شامل چه مواردی است که اجازه نمی‌دهد این شرکت، خصوصی شود؟!

داوری‌نژاد: نکته‌ای که آقای علایی اشاره کردند، بسیار درست است. اگر در سیستم‌های بالادستی اعتقاد وجود نداشته باشد، محال است به این نتایج برسیم. ما در خصوصی‌سازی مخابرات، اصول بالادستی و برنامه توسعه داشتیم و بر اساس آن اصول، ماده 124 و… آن را انجام دادیم. اگر دولت عوض می‌شود، اصل 44 باز هم سرجایش است. ما سازمان رگولاتوری درست کردیم با این هدف که دولتی‌ها محدود و بخش خصوصی وارد این قضیه شود. در دولت آقای احمدی‌نژاد، با اینکه همه‌چیز سرجایش بود و اصل 44 برقرار بود، اما کسی که پشت فرمان آن نشست، اعتقادی به خصوصی‌سازی نداشت و ماموریت را 180درجه برعکس کرد و خصوصی‌ها را تضعیف کرد تا دولتی‌ها سرجای خود برگردند. حتی اگر خصوصی‌سازی را در مقاطعی جلو ببرید اما مواظب آن نباشید مانند کش 180درجه به عقب برمی‌گردد. در چند سال گذشته ندیدیم استراتژی تدوین شود. البته در خدمات هم برنامه استراتژی‌ در حد شرکت تدوین شد اما برای کشور، بانک مرکزی و این بخش، حرف روشنی وجود ندارد و مشاوران درست حسابی هم ندارند تا برنامه تدوین شود. اگر برنامه خوبی تدوین شود و مورد وفاق همه باشد، شاید در عمل کاری انجام دهیم. البته در زمینه درآمدهای بسیار درشتی که در شرکت خدمات است، چند نکته منفی وجود دارد. هرجا کسی از انحصار نان بخورد و از رانت استفاده کند، حتی اگر خصوصی باشد، به هیچ‌وجه به دیگران اجازه رشد نمی‌دهد و شرکت‌ها را از درون پوک می‌کند چون نیاز ندارند به دنبال پول و تکنولوژی بدوند و می‌توانند هر تز ورشکسته‌ای را فاینانس کنند. زمانی که میلیارد، رقم زیادی بود، شرکت خدمات 1200میلیارد درآمد داشت. با این پول، هر پروژه ورشکسته‌ای را می‌توان راه‌اندازی و اعلام کرد که ما کاری انجام داده‌ایم. این‌ها جزو مفاسدی است که درآمدهای چک‌نشده ایجاد کند. هرچند یکی دو مصوبه لازم دارد تا این نرخ‌ها بیرون بیاید اما از طرف خود بدنه این‌ها درست می‌شود و لایه بالاتری وجود ندارد که چک کند چرا چنین هزینه‌ای برعهده بانک‌ها گذاشته شده و گفته می‌شود بانک‌ها این‌قدر پول دارند که نمی‌دانند چه‌کار کنند. این موضوع، شاید از برخی ابعاد درست باشد و پول نقد برای مخارج در دست‌شان موجود باشد، اما این نحوه برخورد، صحیح نیست. باید هزینه بانک‌ها را پایین بیاوریم. هیچ‌کس دنبال این موضوع نیست. ما می‌توانیم به راحتی چهار پنج شرکت دولتی درست کنیم و نوعی از این انحصارات و لوپ زائد ایجاد کنیم و چندین شرکت، هزار میلیارد پول در بیاورند اما این‌ها نقش مخرب در اقتصاد کشور دارد. به همین دلیل روی مطالعه برای خصوصی‌ شدن تاکید دارم البته نه مطالعه داخلی و جست‌وجو در اینترنت بلکه مطالعه حرفه‌ای باید صورت گیرد که بیش از دو سال طول می‌کشد. باید دستگاه‌های موثر روی این زیرساخت‌ها کار کنند. بنده مطالعه مستقل نکردم و بحث کلان قضیه را مطرح می‌کنم اما با همین چارچوب‌‌ها می‌توانیم بخشی از وظایف این‌ها را به خصوصی‌ها بدهیم و شعار خصوصی‌سازی، 100درصدی ندهیم. البتهدرصد سهام واگذارشده مطرح نیست بلکه برنامه مهم است مثلا اینکه تا پایان 1402، حدود 35درصد تراکنش‌ها توسط خصوصی‌ها باشد. می‌دانید این میزان، چقدر چک و چانه زدن با دستگاه‌های مختلف لازم دارد؟ اگر این شیوه تدریجی را پیش نبریم، محال است خصوصی‌سازی را انجام دهیم.

  • ‌بنده چند پروژه را نام می‌برم شما بفرمایید این‌ها حاکمیتی است یا خیر؟ الان در شرکت خدمات، سه پروژه موازی در حوزه نگارش کر جدید انجام می‌شود: خرید سهام شرکت‌های کوچک و ایجاد شرکت‌های مشتری (دقیقه 32:36 مشتری یا مشترک؟؟) با افراد حقیقی، خرید و فروش شارژ، نوشتن مستند در بحث امنیت برای بانک مرکزی که بیشتر منظورم شرکت کاشف در سرویس‌های موبایل و اینترنت‌‌‌بانک و پروژه‌های کر است و یا هزینه‌های پهنای باند ماهواره‌ای و تجهیزاتی که الان در این حوزه خریداری می‌شود و معلوم نیست در این وضعیت با توجه به گرانی دلار، آیا توجیه دارد و اگر این شرکت، خصوصی بود، باز هم در این شرایط تجهیزات ماهوار‌ه‌ای می‌خرید و پول پهنای باند ماهواره‌ای را پرداخت می‌کرد یا خیر. این‌ها چقدر حاکمیتی محسوب می‌شود؟ اینکه ما چند کر برای بانک آینده، صادرات، ملی و چند بانک بنویسیم، حاکمیتی است یا می‌تواند تصدی‌گری محسوب شود؟

داوری‌نژاد: من هیچ مورد حاکمیتی در این موارد نمی‌بینم. درست است ما هم بخش ماهواره‌ای را تایید کردیم اما دلیل مشخصی داشته است. سال‌های بعد که در سازمان تنظیم مقررات بودم به دوستان گفتم ما در حال صدور پروانه هستیم تا خصوصی‌ها این کار را انجام دهند و هیچ دلیلی وجود ندارد دولت در این حوزه ورود کند. دوستان دلخور شدند که ما نیروهای محلی داریم. مساله را شخصی می‌بینند. در محوطه بانک مرکزی، دیش‌های بزرگي است و بازدیدکننده می‌آید و می‌رود و بسیار لذت می‌برند! این‌ها ظاهرا خوب است اما هیچ کارکردی ندارد. الان که یک خط APLS؟؟؟ داده ‌می‌شود یا امکانات به سرعت در حال گسترش است، اصلا دیگر این موارد، مطرح نیست و از ابتدا هم نبوده است. ما دیگر این پروانه را به آنها ندادیم و گفتیم تعدادی دارید نگهداری کنید و وارد کارهای جدید نشوید چون به بخش خصوصی تکیه می‌کنیم. آنها چنین اعتقادی نداشتند و کلی افراد آنجا مشغول به فعالیت هستند، دوست دارند آنتن بزرگ داشته باشند، مصاحبه انجام شود و این برنامه‌ها مزاحم قضیه بود! اگر حمایت جدی باشد، بسیاری از قسمت‌ها می‌تواند جمع شود و شرکت خدمات را با این تعداد پرسنل سبک کند. این شرکت، یک موسسه بسیار بزرگ است که در یک‌سری زمینه‌ها، برخی مدیریت‌ها به شدت تهدید جدی است و اگر استراتژی هم نداریم، حداقل برای این همه تمرکز، باید برنامه اجرایی تدوین كرده تا به آن عمل كنيم.

  • اگر اجازه بدهید ادامه مباحث را با آقای علایی پیش ببريم و موضوعات مربوط به ایشان را تمام کنیم چون جلسه دیگری دارند سپس مباحث را با شما ادامه بدهیم. جناب علایی! شما فرمودید بانک مرکزی سال به سال، تمدید می‌گیرد تا خصوصی نشود. معلوم است بانک مرکزی نمی‌خواهد شرکت خدمات، خصوصی شود. تا چه زمانی می‌تواند مجوز توقف بگیرد؟ رفتار سازمان خصوصی‌سازی تا چه زمانی می‌تواند با این‌ها مصالحه‌آمیز باشد؟

علایی: ابتدا اجازه بدهید دو توضیح روی مباحث داشته باشم تا اصلاح شود. اول اینکه درآمدهای ملی انفورماتیک، چون در قالب ساختار شرکت است، به حساب خود شرکت واریز می‌شود و آنچه به خزانه می‌دهد، مالیات بر سود سهام شرکت‌هاست که پایان سال به خزانه واریز می‌شود. دوم اینکه اگر به ترکیب سهامداران خدمات ملی انفورماتیک نگاه کنیم، در ابتدا 100درصد بانک مرکزی، سهامدار بوده و خود بانک مرکزی، 51.5درصد از سهام را به بانک ملی، صادرات و صنعت و معدن واگذار کرده است. تلقی بنده این است که این شرکت خصوصی، تلقی نمی‌شود (البته باید چک کنم) به دلیل اینکه 48.5درصد سهام آن مستقیما مربوط به بانک است که دولت است و آن بخش سهام که در بانک ملی و صنعت و معدن است، چون این دو بانک هم دولتی هستند، بنابراین بالای 50درصد، دولتی است. از آنجا که بنده هم استخدام سازمان برنامه و بودجه و مشاور برنامه‌ریزی معاونت تولید بودم و از سازمان به وزارتخانه‌های مختلف مامور شدم، کاملا در جریان مباحثی که آقای داوری‌نژاد مطرح می‌کنند، هستم. بنابراین با قطعیت می‌توانم بگویم بیش از 50درصد سهام شرکت خدمات انفورماتیک با توجه به ترکیب سهامداران، دولتی است و نمی‌تواند خصوصی تلقی شود؛ یعنی جنس شرکت با سازوکار جنس شرکت‌های خصوصی از نظر قانون تجارت، یکسان نیست. بنابراین این شرکت می‌تواند ذیل شرکت‌های دولتی قرار گیرد چون اکثریت سهام آن دولتی است هرچند بانک صادرات، دولتی تلقی نمی‌شود چون اکثریت سهام آن دولتی نیست. دو نکته دیگر هم عرض کنم. نکته اول اینکه اگر از نظر بانک مرکزی، جنس فعالیت شرکت خدمات، در حوزه حاکمیتی می‌گنجد چرا 51درصد آن در سال‌های قبل واگذار شده است؟ البته با این توجیه بوده که حوزه‌های بانکی هم دخیل شوند، کمک کنند و به‌روز باشند که به نظرم این استدلال، قوی‌ نیست. نکته دوم اینکه 5درصد سهام مجموعه در بازار سرمایه، عرضه و کشف قیمت شده تا از مکانیزم‌ها و سازوکارهای بازار سرمایه هم استفاده کند. بنابراین اعتقاد این است که می‌تواند در سازوکارهای بازار سرمایه نیز فعال باشد. لذا با این دو نکته، استدلال بانک مرکزی برای اینکه این شرکت کماکان در حوزه تصدی بانک قرار گیرد، موجه نیست. اینکه هر سال، به‌طور موقت در هیات واگذاری، مجوز موقت یک ساله می‌گیرد و تا حالا نتوانسته مصوبه هیات وزیران روی آن بگیرد، به این دلیل است که در نهاد بالادستی نیز اعتقادی به اینکه این مجموعه به صورت دائمی از حوزه واگذاری خارج شود، وجود ندارد. این مجوزهای موقت هم وجود دارد و نمی‌توان گفت تا کی ادامه دارد! سازمان خصوصی‌سازی فی‌نفسه اگر اعتقادی به موضوع دارد، آن را به هیات واگذاری می‌برد و مرجع تصمیم، سازمان خصوصی‌سازی نیست. موارد متعددی وجود دارد که اعتقاد سازمان، چیز دیگری است اما موضوع در هیات واگذاری مطرح می‌شود و این هیات از خود سازمان دعوت می‌کند و آن دستگاه و نمایندگان بخش‌های مختلف هم در آن حضور دارند و بسیاری موارد، در جمع‌بندی، مخالف نظر سازمان خصوصی‌سازی تصمیم‌گیری می‌شود. همان‌طور که نظر ما درخصوص شرکت خدمات انفورماتیک و حوزه‌های دیگر این است که جنس آنها تصدی است و حاکمیتی نیست. ابتدای امسال هم سه، چهار بنگاه اقتصادی بزرگ که باقی‌مانده سهم دولت در آنها وجود دارد و بالاخره باید روزی عرضه شود، به هیات واگذاری پیشنهاد دادیم و این هیات به دولت بعدی پاس داد و احساسش این بود که شاید آنها بهتر می‌توانند تصمیم بگیرند چون چهار سال آینده، آنها قرار است موضوع را مدیریت کنند. اگر بخواهیم پاسخ قاطع به این موضوع بدهیم که تا کی می‌تواند مجوز موقت صادر شود، نمی‌توان زمان مشخصی را اعلام کرد و تا زمانی که اراده‌ای به معنای واقعی کلمه برای خروج از حوزه تصدی‌ها در همه حوزه‌ها، اعم از بانک مرکزی، در مجموعه پیکره نظام اقتصادی کشور وجود نداشته باشد، این در، روی همین پاشنه می‌چرخد و نهادهای کلیدی با علاقه‌مندی دستگاه‌های اجرایی و ملاحظات و رودربایستی‌های موجود، متاسفانه تداوم پیدا می‌کند و پیش می‌رود. البته توجه داشته باشیم اتمسفر فضای آنچه که اصطلاحا به معنای خصوصی‌سازی می‌بینیم، خیلی مثبت نبوده است و شاید بتوان گفت خدمات سازمان خصوصی‌سازی مهجور واقع شده است. ما همایش یا سمیناری را در اتاق داشتیم که بنده گزارشی در حضور وزرای صمت، اقتصاد، روسای کمیسیون‌های مختلف مجلس و معاون قوه قضايیه ارايه‌ کردم و توضیح دادم که حدود 870 تا 880 واگذاری توسط سازمان خصوصی‌سازی انجام شده که فقط 10 تا 11 مورد آن، دچار چالش شده اما در فضای موجود حاکم بر کشور، از این وضعیت به عنوان غارت بیت‌المال تعبیر می‌شود! این موارد، به دستگاه‌هایی که مقاومت دارند، کمک می‌کند و از همین فضا استفاده می‌کنند و می‌گویند اگر اینجا هم به بخش خصوصی واگذار شود، ممکن است مشمول همین قضایا و گرفتاری‌ها شود و ترس ناخواسته را در پیکره اقتصاد کشور ایجاد می‌کنند. این واهمه وجود دارد که شرکت ملی انفورماتیک را واگذار کنیم اما سه چهار سال بعد گفته شود چرا این کار را کردید و جنس آن حاکمیتی بوده و کل قالب را زیرسوال می‌برند و ممکن است چالش ایجاد شود. در واقع از ترس اینکه از خیابان رد شویم و ماشین به ما برخورد کند، ترجیح این است که محافظه‌کاری کنند و از خیابان هم عبور نکنند. متاسفانه الان این فضا حاکم است و دستگاه‌های مختلف از جمله بانک مرکزی هم از این فضا سوءاستفاده می‌کند و آن را به تاخیر می‌اندازد و اینکه تا کی ادامه دارد، خدا می‌داند! این موضوع به نگاه اقتصادی تیم دولت جدید برمی‌گردد که واقعا اعتقادی به حوزه خصوصی‌سازی داشته باشند یا خیر. اگر اعتقاد قاطع داشته باشند، فضا می‌تواند تغییر کند و استارت بخورد و در یک زمان‌بندی یکی دو ساله، فضا و صحنه کار عوض شود اما اگر نوع نگاه، دولتی‌مآب و حفظ حوزه‌های دولت باشد، اتفاقی نخواهد افتاد.

  • ‌بله همان‌طور که اشاره کردید سری که درد نمی‌کند چرا دستمال ببندیم! مانند مباحثی که درباره نیشکر هفت‌تپه و مشکلات مخابرات ایران مطرح می‌شود که البته درخصوص مخابرات آنقدر شدت ندارد.

علایی: مخابرات هم نکته دارد که نمی‌خواهم زیاد باز کنم. آن مقطع که مخابرات واگذار شده، متاسفانه بخشی از حوزه حاکمیت نیز همراه آن واگذار شده است اما خوشبختانه کسی که متولی حوزه مخابرات است، چون در پیکره نظام است، این نگرانی و دغدغه را کاهش می‌دهد با این حال، چون خود دولت، رگولاتور بازار است، یک بخش از جنس مصالح و متریالی که باید در بازار داشته باشد، نیاز است به دولت برگردد. به همین خاطر است که نگاه وزیر ارتباطات این است که بخشی از این‌ها باید برگردد و نگاه ایشان درست است.

  • ‌فکر می‌کنم اخیرا آقای جهرمی مصوبه‌ای در همین زمینه گرفته است.

علایی: بله. اما تا زمانی که اجرایی شود، طول می‌کشد و مرجع بالادست که باید آن را تایید کند، زمانبر است و باید ببینیم در دولت جدید چه اتفاقی می‌افتد.

  • ‌اگر کابل مسی بخواهد به حاکمیت برگردد، دولت باید بابت برگشت این زیرساختی که پس می‌گیرد، پول بدهد؟

علایی: به هرحال فروخته شده و اگر قرار باشد این توافق ملی حاصل شود که برگردد باید مجددا قیمت‌گذاری شود و برابر قیمت‌گذاری جدید، دولت باید پرداخت داشته باشد.

  • ‌خوش به حال مخابرات ایران! امیدوارم شرکت مخابرات بابت کابل‌های مسی چند برابر قیمت از دولت پول نگیرد!

داوری‌نژاد: قبل از اینکه آقای علایی، جمع ما را ترک کنند، می‌خواستم یک نکته خدمت ایشان عرض کنم. بنده جریان خصوصی‌سازی را تعقیب می‌کردم و نکته‌ آزاردهنده این بود که وقتی کارخانه بزرگی مانند نیشکر دچار مشکل می‌شود، باید ببینیم چقدر در مطالعات آن تاثیرات اجتماعی دیده می‌شود. فکر می‌کنم عمده مطالعات در سازمان خصوصی‌سازی، توسط کارشناسان داخلی صورت می‌گیرد در حالی که از نیروهای حرفه‌ای بیرون کمتر استفاده می‌شود. می‌خواستم ببینم ارزیابی آقای علایی از این موضوع چیست؟

علایی: ما با سه فرایند اصلی در حوزه خصوصی‌سازی مواجه هستیم؛ حوزه اول آماده‌سازی است. آماده‌سازی در سال‌های اخیر از جنس حسابداری، مالی، زیرساختی و فنی بوده و تاثیرات فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، منطقه‌ای و قومیِ واگذاری‌ها کمتر دیده شده و این امر، به عنوان یک نقطه ضعف در فرایند واگذاری یا خصوصی‌سازی محسوب می‌شود. همان کارخانه هفت‌تپه، جنس فعالیت، منطقه فعالیت و اقوامی که در آن حوزه فعالیت، کار می‌کنند، ساختار و فرهنگ آن، بسیار تعیین‌کننده و کلیدی بوده اما متاسفانه هیچ‌کدام از این‌ها در حوزه آماده‌سازی دیده نشده است. بنابراین نکته جنابعالی، درست است. خود سازمان خصوصی‌سازی، چابک است و بدنه و پیکره آن با فرایندهای اصلی و پشتیبانی، 120 تا 130 نفر است و عدد بزرگی نیست اما قانون‌گذار، ظرفیت خوبی داده و در تبصره 3 ماده 27 اساس‌نامه سازمان خصوصی‌سازی گفته شده از خدمات اشخاص حقیقی و حقوقی که در دولت حضور ندارند هم می‌توان استفاده کرد. از این ظرفیت، استفاده شده اما می‌توانست بسیار وسیع‌تر استفاده شود و آن حوزه‌های چالشی، بهتر بود برون‌سپاری و از این طریق، مطالعات خوبی روی آن انجام شود. مثلا درخصوص هفت‌تپه باید مطالعه منطقه‌ای، قومی و فرهنگی روی آن انجام می‌شد چون ساختار آن، کلیدی است و حجم بالایی از اقوام لر و عرب در آنجا مشغول هستند و منطقه، مرزی است و ملاحظات امنیتی دارد. درخصوص آنچه در حوزه آماده‌سازی برای واگذاری است، حتما پیوست‌های امنیتی، فرهنگی، اجتماعی، فنی و قیمت‌گذاری آن باید در یک پکیج دیده شود که متاسفانه این پکیج‌ها در حوزه‌های واگذاری ما دیده نشده و باید در آینده وجود داشته باشد.

کاش آقای ناصر حکیمی هم در این گفت‌وگو حضور داشتند. باز هم برای ایشان آرزوی سلامتی داریم. در دوره‌ای که آقای دکتر احمدی و حکیمی در بانک مرکزی بودند، به این سمت رفتند که سهام 5درصدی که از شرکت خدمات انفورماتیک در بورس واگذار شده بود، جمع کنند. ظاهرا بخشی را توانستند از بورس جمع کنند اما 3درصد آن در دست خانواده معروفی بود که اسم‌شان هم یادم نیست! و هرکار کردند، موفق نشدند. به گفته دوستان، حتی سود سهم را تقسیم نکردند تا شاید آن خانواده، 3درصد را بفروشد و خارج شود و بانک مرکزی بتواند شرکت خدمات انفورماتیک را به بدنه حاکمیتی برگرداند. اینکه فرمودید 5درصد آن در بورس واگذار شود، 5درصد دیگر هم ابتدای سال گذشته بدون اینکه اطلاع‌رسانی قبلی انجام شود، در اوج بازار داغ سهام، در روزهای اول سال گذشته واگذار شد و البته جای شبهه داشت چگونه 5درصد شرکتی به این عظمت، آن هم در وضعیت بازار داغ واگذار شد، و ما هم که در حوزه بانکداری بودیم، بعد از یک هفته متوجه شدیم! بگذریم… طبق قانون سازمان بورس، 20درصد سهام شرکتی که در بورس است، باید به صورت شناور در بازار سرمایه عرضه شود. تا الان 10درصد واگذار شده و شرکت رانفور یا همان شرکت ملی انفورماتیک به عنوان مالک 90درصدی، هنوز 10درصد دوم را واگذار نمی‌کند. این رفتار شتر گاو پلنگ که در نکات شما هم به‌گونه‌ای مطرح بود، چه توجیهی دارد؟ اگر حاکمیتی است، چطور خرد خرد در بورس واگذار می‌شود و اگر حاکمیتی نیست چرا مقاومت در برابر واگذاری صورت می‌گیرد؟ در اینجا قانون‌گذار چه رفتاری باید داشته باشد؟ اینکه سالانه تمدید بگیرند، خب می‌گیرند! گویا سازمان خصوصی‌سازی هم برای این تمدید، چندان سخت نمی‌گیرد.

علایی: سازمان، اختیاری ندارد. بنده توضیح دادم. سازمان خصوصی‌سازی صرفا در این موضوع، اپراتور است و نظر کارشناسی می‌دهد و در تصمیم‌سازی، پیشنهاد داده می‌شود. حتی سازمان برنامه هم در دولت، همیشه نظر کارشناسی می‌دهد و حتی حق رای هم ندارد و تصمیم‌گیری توسط هیات وزیران با حق رای گرفته می‌شود که ممکن است نظر سازمان برنامه و بودجه هم چیز دیگری باشد. در حوزه خصوصی‌سازی نیز سازمان خصوصی‌سازی، پیشنهاد مثبت یا منفی می‌برد و تصمیم‌سازی با هیات واگذاری است که در فهرست بماند، خروج موقت داشته باشد و اینکه قیمت آن به چه نحو باشد و سازوکارهای قیمتی آن چگونه است. درباره بخش دیگر هم توضیح دهم. سازوکارهای بازار سرمایه با خصوصی‌سازی متفاوت است. بازار سرمایه، قانون خاص خود را دارد. اینکه سهام در بازار سرمایه چگونه عرضه می‌شود و حداقل سهام شناوری چقدر باید باشد، با حوزه سازمان خصوصی‌سازی، ارتباط معناداری ندارد. ما که تا الان شرکت خدمات انفورماتیک را عرضه نکردیم. اگر روزی سازمان، این ابلاغ را از هیات واگذاری برای عرضه سهام داشته باشد، با توجه به اینکه شرکت، بورسی و روی تابلوی بورس است، همیشه قیمت تابلو به اضافه یک پریمیوم، مبنای عرضه برای شرکت‌های بورسی است؛ البته آن شرکت‌هایی که بخشی از سهام دولت است. اینکه چهدرصدی از سهم شناور باشد، سازوکاری است که سازمان بورس و اوراق بهادار برابر قانون بازار سرمایه اتخاذ می‌کند و سازمان خصوصی‌سازی، اصلا دخالتی ندارد.

  • ‌با توجه به اینکه شما جلسه دیگری دارید، اگر نکته پایانی مدنظرتان است، بفرمایید.

علایی: چون مخاطبان شما تخصصی هستند و عام نیستند، چند نکته را در پایان عرض می‌کنم. اگر آنچه تحت عنوان اصلاح ساختار در کشور برای خروج دولت از تصدی‌ها را عملیاتی کنیم، مستلزم همگرایی ملی است و اگر این امر در تمام ارکان کشور، اعم از دولت و حکومت، یعنی قوه قضائیه، قوه مقننه و قوه مجریه اتفاق بیفتد و اعتقاد پیدا کنند، جنس تصدی‌‌ها از پیکره اجرایی حوزه اجرای کشور منفک می‌شود و امور در دست خود مردم قرار می‌گیرد اما اگر این همگرایی ملی اتفاق نیفتد، همین وضعیت موجود را خواهیم داشت. ما بیش از 15 سال سابقه خصوصی‌سازی در کشور داریم، اما اگر به بودجه شرکت‌های دولتی برگردیم، می‌بینیم سهم و بخش شرکت‌های دولتی، نه تنها کوچک‌تر نشده بلکه پیوسته در حال بزرگ‌تر شدن است و جایگاه شرکت‌های دولتی در بودجه کل کشور، بزرگ‌تر و چاق‌تر می‌شود. دولت و پیکره نظام برای چابک شدن، باید به این موضوع اعتقاد پیدا کنند. یادم هست سال 83 و 84 دفتر وزارتی وزارت اقتصاد بودم. آن مقطع، کل پرسنل کارکنان دولت، 2 میلیون نفر بود و الان به 4 میلیون نفر رسیده است! این امر، نشان می‌‌دهد آن جهت‌گیری و هدف‌گذاری که قانون‌گذار در اصل 44 دیده و اصل بسیار مترقی‌ای است و به خوبی در منویات مقام معظم رهبری هم آمده و به مجموعه پیکره اقتصاد کشور ابلاغ شده، در عمل رعایت نشده و قالب کار به خاطر آن چسبندگی و عادت 30 ‌ 40 ساله در مجموعه پیکره نظام اجرایی کشور وجود دارد و خلاف خصوصی‌سازی پیش‌ می‌رود. بنابراین باید ابتدا همگرایی در ارکان نظام اتفاق بیفتد و آن همگرایی موجب شود اعتقاد راسخ همه ارکان به این سمت باشد که جنس تصدی به سمت بخش خصوصی برود.

  • ‌از آقای علایی خداحافظی می‌کنیم و ادامه بحث را در خدمت آقای داوری‌نژاد هستیم. لطفا نظرتان را درباره نکاتی که آقای علایی مطرح کردند، بفرمایید.

داوری‌نژاد: آقای علایی هم چندین بار اشاره کردند که دولت جدید باید حتما به خصوصی‌سازی اعتقاد داشته باشد. من روی این موضوع، تبصره‌ای دارم و می‌خواهم آن را بهتر روشن کنم. ما این امور اجرایی را به صرف خودش نمی‌توانیم جهت‌گیری‌اش را تایید کنیم. به تعبیر بهتر، خصوصی‌سازی برای هیچ‌کس نمی‌تواند معیار باشد. اصلا چرا دولتی نباشد؟! اگر خصوصی‌سازی را در یک مقطع، 5 سال یا 10 سال، با برنامه‌ها ملاک قرار دهیم، باید دائما آن را با اهداف بالادستی محک بزنیم و ببینیم به آن اهداف رسیدیم یا خیر. اگر گفتیم مثلا می‌خواهیم اقتصاد را به این شیوه کنترل کنیم که از این میزان تورم یا اشتغال به آن میزان برسیم و یا در آی‌تی، دو میلیون شغل ایجاد کنیم، باید حتما شرکت خدمات را خصوصی کنیم چون اجازه نمی‌دهد سایر شرکت‌ها نفس بکشند! خصوصی‌سازی، هدف نیست بلکه باید در خدمت هدف دیگری قرار گیرد اما چون لایه بالادستی راهبردی وجود ندارد، اگر در همان لایه‌ها خصوصی‌سازی کنیم، بهتر است خصوصی‌سازی نکنیم و ایجاد آن، ممکن است در خیلی موارد، مشکل‌ساز باشد. اصل، رسیدن به چارچوب‌های عملی است که کدام طرف می‌رویم.

  • ‌تا ارتباط آقای داوری‌نژاد مجددا برقرار شود، این توضیح را عرض کنم ما 24 اردیبهشت ماه امسال همین برنامه را با همین تیتراژ با همین مهمانان که البته آقای حکیمی جایگزین یکی از نمایندگان پدافند غیرعامل شدند، داشتیم که قرار بود اجرا شود. یک روز قبل از اجرای برنامه، دوستان تماس گرفتند و گفتند برخی آقایان در بانک مرکزی خواستند این برنامه، معوق شود و فعلا انجام نشود. قبل از اینکه برنامه را در تاریخ 24 اردیبهشت اجرا کنیم، با آقای صادقیان، مدیرعامل شرکت ملی انفورماتیک و با آقای ابوطالب نجفی تماس گرفتم، گوشی را جواب ندادند. با روابط عمومی شرکت خدمات انفورماتیک تماس گرفتم گوشی را برنداشتند. حتی با خانم فرج‌لو کارشناس روابط عمومی شرکت خدمات تماس گرفتم و گفتم قرار است در این برنامه درباره خصوصی‌سازی شرکت خدمات صحبت کنیم و خواهش ما این است آقای نجفی یا یک نماینده از این مجموعه در این برنامه حضور داشته باشند، با توجه به اینکه آقای مقدسیان گفته بودند ظاهرا بین بنده (افتاده) و آقای نجفی کدورت وجود دارد، از آقای مقدسیان خواهش کردم واسطه شوند و کدورت حل شود و جلسه آشتی‌کنان هم بگذارند! هرچند بنده کدورتی نداشتم. با این حال، بعد از آن، خبری هم از آقای مقدسیان نشد. فقط برای اینکه حسن‌نیت خود را نشان بدهم، وارد جزییات و اتفاقات پشت‌پرده‌ای که در تاریخ 24 اردیبهشت افتاد، نمی‌شوم. اینکه امروز به شرکت خدمات با این جزییات برمی‌گردیم، بارها اعلام کردم مشکل شخصی با مجموعه مدیریت این شرکت و با بانک مرکزی ندارم. اعتراف می‌کنم این شرکت خدمات خوبی تا کنون انجام داده و این‌طور نیست که هیچ سرویسی را به نظام بانکی کشور ارايه‌ نکرده باشد اما امیدوارم خودشان در این برنامه حضور پیدا کنند و صحبت کنند. آقای نجفی در مجمع شرکت خدمات که اخیرا برگزار شد، اعلام کردند 40 میلیون نفر از سامانه‌های این شرکت استفاده می‌کنند و 123 میلیارد تراکنش در سامانه‌های حاکمیتی توسط این شرکت، مدیریت شده و مبلغ این تراکنش‌ها به واسطه کرونا به رقم بی‌سابقه 448 میلیون میلیارد ریال رسیده که در مقایسه با سال قبل، 23درصد افزایش نشان می‌دهد. همچنین در بانک‌های طرف قرارداد شرکت خدمات، 36 میلیارد تراکنش با پایداری 99.9درصد اتفاق افتاده که مدیران نظام بانکی نیز بر این پایداری سرویس، صحه گذاشته‌اند. فارغ از اینکه این سرویس توسط شرکت خدمات در برخی حوزه‌ها با چه شکلی و با چه قیمتی ارايه‌ می‌شود، اما به بهترین شکل ممکن واگذار می‌شود. ما با دید انصاف به این شرکت نگاه می‌کنیم و این‌طور نیست که همه‌چیز این شرکت بد است بلکه در جاهایی خوب عمل کرده و فقط در نحوه اجرا، اختلاف نظراتی در بدنه کارشناسی نظام بانکی داریم. درآمد عملیاتی این شرکت در سال گذشته، 2656 میلیارد تومان بوده و 1367 میلیارد تومان سود خالص در سال 99 داشته که در مجمع، واگذار کرده است. اگر عدد درآمد عملیاتی را از سود خالص کم کنیم، عدد 1289 میلیارد تومان هزینه‌‌های انجام‌شده شرکت خدمات در حوزه‌های مختلف بوده است. همین اعداد و ارقام و سود کلان شرکت، نشان می‌دهد بیش از 80درصد این درآمد از ناحیه شتاب به شرکت خدمات انفورماتیک سرریز می‌کند. کاش آقایان حضور داشتند و این موضوع را تایید یا تکذیب می‌کردند که از هزینه‌ 1289 میلیارد تومان، فقط 20درصد برای شتاب، هزینه شده و بقیه برای سرویس‌های حاکمیتی و تصدی‌گری مانند کربنکینگ و ماجراها و قراردادهای دیگر هزینه می‌شود؛ یعنی هزینه و سودآوری در شرکت خدمات کاملا معکوس است. درآمد از شتاب می‌آید اما اگر فردا شتاب را از شرکت خدمات بگیرند، این شرکت با توجه به صورت‌های مالی فعلی، 100درصد زیان‌ده می‌شود. بنده همین هفته با آقای صادقیان صحبت کردم که نظرات‌شان را در این برنامه داشته باشیم که فرمودند چون شرکت خدمات، بورسی است، هر جمله‌ای را مطرح کنم موجب می‌شود سهام این شرکت در بازار با افت‌وخیز مواجه شود و به همین دلیل حضور پیدا نکردند. البته این دلیل، تا حدودی منطقی و تا حدود زیادی از نظر بنده، غیرمنطقی است. کاش خودشان حضور داشتند و دفاع می‌کردند. در عین حال، مسیر برای مدیران شرکت خدمات و بانک مرکزی همیشه باز بوده و هست و ما خواهش می‌کنیم در این برنامه‌ها حضور داشته باشند تا از حدمات ارزنده‌شان در این سال‌ها دفاع کنند؛ خدماتی که در نحوه اجرا و قیمت‌گذاری آن مشکلاتی وجود دارد. خب جناب داوری‌نژاد! دوستان ما را موردلطف قرار داده و گفته‌اند این چه تیتری است انتخاب کرده‌اید؟! به گفته دوستان، تیتر «توسعه فناوری در نظام بانکی، گروگان شرکت‌های حاکمیتی»، خوب نبود. لطفا حضرتعالی درباره این تیتر هم دیدگاه‌تان را بفرمایید. بنده هم در ادامه برنامه توضیح خواهم داد که چرا این تیتر را انتخاب کردیم.

داوری‌نژاد: اگر در بین شرکت‌های حاکمیتی، مشخصا به شرکت خدمات اشاره می‌کنید، واقعا این‌طور نیست! بسیاری از بانک‌‌ها خودشان شرکت دارند و کارهای عادی خود را انجام و یا کار را به بیرون می‌دهند. به نظرم در چند سال گذشته، شرکت‌هایی که در لبه فناوری‌های بانکی بودند، رشد خوبی داشته‌اند و خدمات خوبی در کشور برقرار شده و ممانعتی نداشته و حتی به کسانی که جلوتر از اینها بوده‌اند، امکاناتی هم داده شده و همکاری کرده‌اند تا نرم‌افزارهای خود را تست کنند. از این نظر، با شما موافق نیستم. اگر بخش مالی کشور را بگوییم و شرکت‌هایی که در زمینه فین‌تک‌ فعالیت داشته‌اند، از بانک مرکزی، به خاطر بی‌برنامه بودن و بدون مطالعه با پشتوانه اتاق فکر مناسب ضربه زیادی خورده‌اند اما از شرکت خدمات، خیر. اگر یک وجه حاکمیتی برای آن قائل باشیم، مواردی است که می‌خواهند برای اعمال وظایف اصلی‌شان مانند کنترل پول انجام دهند اما در عمل شرکت‌هایی که اساس آنها بر روی نوآوری است، سریع بالا می‌آیند و امکانات رشد نیاز دارند. این بی‌عملی و بی‌دانشی که از سوی بانک مرکزی، طی چند سال اخیر رخ داده، کشنده است و بسیاری را ناامید کرده است. اینکه شرکت خدمات را از بانک مرکزی تفکیک کردم، به این خاطر است که فکر نمی‌کنم شرکت خدمات، جلوی چیزی را گرفته باشد.

  • ‌اینکه ما این تیتر را انتخاب کردیم به این خاطر است که قیمت تمام‌شده تراکنش‌های شتاب را نه بانک مرکزی اعلام می‌کند نه شرکت خدمات و نه شرکت ملی انفورماتیک. از زمانی که شتاب در سال 88 راه‌اندازی شد، بر اساس 250 هزار تراکنش در روز، عدد کارمزد فعلی برای آن درنظر گرفته شده بود و همان‌طور که آقای نجفی اشاره کرده‌اند الان صحبت از تراکنش‌های میلیاردی در شبکه شتاب است. عملا درآمدی که سمت شرکت خدمات سرریز می‌شود، در وضعیت موجود از طریق بانک‌ها تامین می‌شود. بارها عنوان شده مدیران عامل بانک‌ها، وقتی از دیدگاه بانکداری به موضوع نگاه می‌کنند، فناوری‌های نوین را به عنوان هزینه می‌بینند نه سرمایه‌گذاری. سالانه نزدیک 10 هزار و خرده‌ای میلیارد تومان، کارمزدی است که شبکه بانکی به شتاب، شاپرک و PSP پرداخت می‌کند؛ هرچند در برخی موارد، بانک‌ها هم مقصر وضعیت موجود هستند، اما در نهایت با منطقی‌سازی قیمت تمام‌شده و سودی که باید بابت تراکنش‌ها تعلق بگیرد، بسیاری از کارشناسان با توجه به همان فرمول قیمت‌گذاری سال 88 که خیلی غیررسمی هم انجام شده بود، صحبت از هر تراکنش، 12 ریال برای شتاب و شاپرک می‌کنند و نباید بیشتر از این سهم بردارند. اینکه چقدر منطقی است، بحث دیگری است. برخی هم صحبت از 12 تومان می‌کنند نه 12 ریال. اینها مواردی است که کاش شرکت خدمات و بانک مرکزی در این زمینه پاسخ دهند که آیا این عدد و ریالی که از نظام بانکی دریافت می‌کنند، درست است؟ نکته دیگر اینکه وقتی بانک فناوری را به چشم هزینه می‌بیند، عملا در توسعه فناوری شاهد هستیم که بعد از بانکداری الکترونیک، سرویس جدیدی به شبکه بانکی ما اضافه نمی‌شود و بانک‌ها، هزینه زیادی نکرده‌اند. اینجاست که وقتی بانک، بابت پرداخت کارمزد هزینه می‌کند، فناوری گروگان گرفته شده است. منظور من از این تیتر برای این میزگرد این بود. آیا با این توضیحات تیتر ما را تایید می‌فرمایید یا باز هم روی حرف خودتان هستید؟!

داوری‌نژاد: خیر! ابهام دارد و توضیحات بیشتری نیاز است!

  • ‌آیا اصل موضوع درست است؛ یعنی اینکه بانک می‌گوید در زمینه فناوری، هزینه می‌کند و الان سرمایه‌گذاری نیست؟ در زمینه توسعه، بانک‌ها برای اینکه در وضعیت موجود چه در حوزه بانکداری دیجیتال و چه در حوزه فناوری، همان بانکداری الکترونیک‌ را توسعه بیشتری بدهند، دیگر هزینه پرداخت نمی‌کنند. تا اینجا جز نقشه راه در بانکداری دیجیتال از بانک‌ها چیزی دیده نشده و حتی امروز که صحبت از نئوبانک یا بانکداری دیجیتال می‌شود، بانک‌ها به سمت کاهش هزینه‌ها می‌روند اما باز هم در عمل می‌بینیم به شکلی که در خارج از مرزهای ایران، توسط بانک‌های بزرگ بابت فناوری، هزینه می‌کنند، در ایران چنین هزینه‌هایی پرداخت نمی‌شود.

داوری‌نژاد: والله بنده هرکار می‌کنم، بسط این موضوع به شرکت خدمات را متوجه نمی‌شوم.

  • ‌ارتباطش به اینجا برمی‌گردد که حاکمیت درآمد زیادی از زاویه دید کارمزدها برمی‌دارد.

داوری‌نژاد: این کاملا قیمت تمام‌شده سرویس را بالا می‌آورد.

  • ‌بسیار خوب. وقتی برای بانک، سرویس‌ زیان‌ده باشد، چرا باید آن را توسعه بدهد؟ منظور من این بخش است.

داوری‌نژاد: بله درست است. به صورت غیرمستقیم.

  • ‌حالا یک سوال دیگر! اگر شتاب و شاپرک، خصوصی بودند باز هم بانک مرکزی می‌گذاشت، با این عدد، هزینه کارمزد از نظام بانکی دریافت کنند؟ رفتار مشابه این موضوع را در USSD دیدیم؛ کاری که اپراتورها با بانک‌ها کردند. بانک‌ها در زمینه USSD اعلام کردند بابت تراکنش‌های خرد که هیچ درآمد و ارزش رسوبی برای آنها ندارد، کارمزد زیادی پرداخت می‌کنند. چون این بخش، درآمدی به بانک مرکزی و نظام بانکی برنمی‌گرداند، بانک مرکزی، آن موقع صحبت از عدم امنیت USSD می‌کرد و اینکه باید حذف شود. در حالی که الان USSD کار می‌کند و دعوای آن، زمانی خوابید که کارمزد آن در نظام بانکی حذف شد و بانک‌ها، کارمزد ندادند. بانک مرکزی، با این رفتار دوگانه با شرکت زیرمجموعه خودش و نظام بانکی موجب شده هزینه تمام‌شده سرویس بالا برود و بانک‌ها به سمت توسعه فناوری نروند.

داوری‌نژاد: به صورت غیرمستقیم، درست است اما این‌طور که شرکت خدمات، اینها را به گروگان گرفته باشد و بنا به سیاست‌های مشخص این کار انجام شده باشد، خیر. در عین حال، محیط کلی ایجادشده، این تبعات را دارد و خیلی از فناوری‌ها توسعه پیدا نمی‌کند و آن را قبول دارم اما اینکه به طور مشخص شرکت خدمات برای آن برنامه‌ریزی کرده باشد تا این اتفاق بیفتد، چنین چیزی نیست و عمدا این کار را انجام نداده است. اینها موارد حاشیه‌ای است که اتفاق می‌افتد و درست است اما اگر مسايل کلان حل شود، این موارد هم به صورت اتوماتیک، حل می‌شود.

  • ‌البته چند مصداق هم دارم که در ادامه طرح موضوع می‌کنم. در برخی جاها، سرویس‌هایی گروگان گرفته شده که شرکت خدمات خودش را برساند و بعد مجوز ارايه‌ سرویس‌ها داده شود. بگذریم. بحث نگران‌کننده‌ای که در نظام بانکی وجود دارد، تمرکز دیتای بانکی در شرکت خدمات است. تا همین هفته‌ای که گذشت، فکر می‌کردم شرکت خدمات سه سایت پشتیبان دارد شامل: شمال کشور، داخل تهران و جنوب کشور. البته با وجودی که مطلع هستم، به دلیل مباحث امنیتی، به نقاط دقیق آن اشاره نمی‌کنم. وقتی بررسی کردم متوجه شدم سایت شمال کشور اصلا خالی‌بندی محض است! ظاهرا آنجا مجموعه رفاهی شرکت خدمات انفورماتیک بوده است. در دولت آقای احمدی‌نژاد مصوبه‌ای صادر شد که کلیه شرکت‌های دولتی و حاکمیتی باید خدمات رفاهی خود را به نهاد ریاست جمهوری واگذار کنند و بر اساس عدالتی که آقای احمدی‌نژاد، به دنبال آن بود، این‌طور نبود که چون شرکت نفت، از گذشته، وضع خوبی داشته و توانسته مراکز رفاهی مناسبی را در شمال کشور خریداری و تجهیز کند، فقط کارکنان شرکت نفت استفاده کنند بلکه در دولت به دنبال این بودند که کل کارمندان دولت از فرصتی که ایجاد شده، استفاده کنند. گویا آن زمان دوستان شرکت خدمات، برای اینکه از این موضوع، فرار کنند، یک رِگ دو سرور در مجتمع خدمات رفاهی قرار می‌دهند و نام آن را سایت پشتیبان می‌گذارند در حالی که الان هم هنوز در شمال کشور، سایت پشتیبان در این حوزه وجود ندارد. این موضوع را تایید می‌کنید؟

داوری‌نژاد: تا جایی که اطلاع دارم، بله همین‌طور بوده است! و در آنجا هیچ برنامه‌ای برای سایت ندارند و آمادگی این کار هم وجود ندارد و از نظر امنیتی هم موقعیت ویژه‌ای نداشت. البته این اطلاعات مربوط به چند سال قبل است و اگر بعد از آن کاری انجام داده باشند، بنده اطلاعی ندارم.

  • ‌من هم اطلاع دقیقی ندارم و این دیتا هم مربوط به همان دوره‌ای است که در گذشته رخ داده است. برگردیم به موضوع سایت‌های پشتیبان. الان شرکت خدمات یک سایت پشتیبان در تهران دارد. با دوستان حوزه امنیت که درباره کارکرد این سایت صحبت می‌کنیم، معتقدند مثلا اگر زلزله در شهر تهران بیاید و سایت اصلی از کار افتاد، بتوانند با سایت پشتیبان، شبکه را مدیریت کنند. حالا اینکه دوباره یک سایت پشتیبان در تهران از نظر مباحث امنیتی و کارشناسی لحاظ شده اگر واقعا تعریف آن، پشتیبانی از سایت مرکزی باشد، کاملا اشتباه است که در تهران، دوباره یک سایت پشتیبان بگذاریم اما سایتی که در جنوب است، زیر بار و کاملا قابل استفاده است با این حال، به خاطر دیتاهای حساس شرکت خدمات، گفته می‌شود آن سایت به تنهایی کفایت نمی‌کند. البته این موضوع در صورت‌های مالی شرکت خدمات هم افشا شده است. چند سال پیش، دوستان در شرکت خدمات از مجموعه شهر آفتاب زمینی را خریداری کردند که نمی‌دانم در زمان مدیریت شما در هیات رييسه شرکت خدمات بوده یا قبل و بعد از آن، در این زمینه هم توضیح بفرمایید. چون شنیدم زمین کشاورزی در شهر آفتاب، با قیمت تجاری خریداری شده و عملا تا امروز، مجوز تغییر کاربری هم اخذ نشده است. چرا این اتفاق در شرکت خدمات افتاده است؟ چرا زمین زراعی؟! یعنی یک تیم تحقیقاتی وجود نداشت که بررسی کند این زمین، مجوزهای تغییر کاربری دارد و پول تجاری ندهد؟ حتی گوچه و خیار هم نکاشتند؛ کاش می‌کاشتند! همین‌طور بلااستفاده مانده است. جالب است بحثی را با مدیر روابط عمومی شرکت خدمات در گروه عصر پرداخت داشتیم که ایشان مدعی بود اتفاق بدی نیفتاده و آن زمین، الان گران و در مجموع به نفع شرکت خدمات شده است. بنده در پاسخ گفتم تا جایی که خبر دارم خرید زمین و سود از این ناحیه، در شرکت خدمات پیش‌بینی نشده و قرار بوده از جای دیگری این درآمد ایجاد شود. نظرتان را می‌شنویم.

داوری‌نژاد: خرید آن زمین در زمان حضور بنده در هیات رييسه شرکت خدمات بوده است. سایت‌های  redundantیک ماهیت دارند و تعبیر پشتیبانی، شاید نگاه متفاوتی به آنها باشد. بسیاری مواقع، سایت اصلی می‌خوابد. این اتفاق افتاد و دلیل آن را متوجه نشدیم و تمام سرورهای شتاب با مشکل مواجه شد که یک مورد هم نیست و بالاخره بعد از 20 دقیقه بالا آمد. در این حالت، کل کشور به‌هم‌می‌ریزد. تحلیل این بود که اتفاقی در محل فیزیکی افتاده و آخرین tape‌ها را از طریق سایت پشتیبان بالا آوردند. در زمانی که بنده آنجا بودم هم این اتفاق افتاد و هیچ‌وقت نفهمیدم دلیل این قضایا چه بود اما در تهران بودن و نزدیک به سایت اصلی بودن و حتی در چندین جا بودن، مناسب است. یک‌جا در منطقه 21 یا 22 بود که وزارت ارتباطات آنجا را گرفته بود که پارک صنعتی ایجاد کند. آنجا زمین مناسبی بود و مطالعه‌ای انجام شد اما بنا به دلایلی، فراهم نشد. یکی دو جای دیگر هم بررسی شد و تنها جایی که زمین قابل دست‌انداز بود، همان مجموعه بود که با شرایط خوبی به شرکت خدمات دادند. همه زمین‌ها آنجا زراعی بوده و مانند شهرک‌های صنعتی است که بعد از آن، ذره‌ذره اسناد را می‌گیرند و تغییر کاربری می‌دهند یا تغییرکاربری‌شده با زیرساخت می‌دهند که برای شرکت خدمات، هنوز آن سرویس‌ها در آنجا نبود.

  • ‌اگر زمین زراعی بوده، چرا پول تجاری یا تغییرکاربری‌شده صنعتی، داده شده است؟

داوری‌نژاد: این موضوع را نمی‌دانم اما زمینی که ابتدا خود مجموعه شهر آفتاب گرفته و تملک می‌کند، نمی‌دانم چه کاربری داشته، بعد این مجموعه، زمین‌ها را تکه‌تکه می‌کند و به کاربری خاص می‌فروشد. بنده نکته‌ای نمی‌بینم یا حساسیت شما را متوجه نمی‌شوم که دنبال چه چیزی هستید! مانند شهر آفتاب، چند فضای دیگر در تهران وجود داشته که اولویت یکسانی داشت و هیچ‌کدام مزیت درشت‌تری بر دیگری نداشت. در آن موقع، دوستان زحمت می‌کشیدند. برای یک سرویس جدید موردنظر بانک مرکزی، ده‌ها سرور جدید باید اضافه می‌شد. تا اینها ساماندهی و جایی برای آن فراهم می‌شد، فرصتی نبود و شرکت خدمات با یک اضطرار مواجه بود که سریعا جایی پیدا کند. ما نمی‌دانستیم توسعه‌های بعدی در سال‌های بعد را چه‌کار کنیم و یکی از موارد، همان شهر آفتاب بود که اکنون از سرگذشت این موضوع اطلاعی ندارم.

  • ‌درباره انحصار شبکه‌های حاکمیتی: فرصت یا تهدید؛ در وضعیت موجود، نظرتان درباره شتاب و شاپرک چیست؟ البته بنده سوابق گفت‌وگوهای شما با رسانه‌های دیگر را نگاه کردم. حضرتعالی معتقدید هیچ‌کجای دنیا چنین اتفاقی نمی‌افتد که شبکه‌های پرداخت در اختیار بانک مرکزی باشد و اینها قابل واگذاری به بخش خصوصی است. لطفا بفرمایید همچنان بر نظرات قبلی‌تان قائل هستید یا دیدگاه‌تان تغییر کرده است؟ آیا می‌توانیم شتاب و شاپرک را به بخش خصوصی واگذار کنیم یا خیر؟

داوری‌نژاد: در یک برنامه بلندمدت بله کاملا می‌شود و ضروری است این کار را انجام دهیم اما به عنوان یک برنامه عاجل خیر. این کار، برنامه‌ریزی می‌خواهد تا کشور را آماده کنیم تا بخش خصوصی این مسوولیت را برعهده بگیرد. رسیدن به فرمول این موضوع کار سختی است و شاید اهمیت آن به اندازه یک اپراتور موبایل باشد تا درست فکر کنیم که به چه شکل صورت گیرد. می‌توانیم مثلا 15درصد برنامه واگذاری تا چند سال دیگر داشته باشیم و حتی اگر لازمه‌اش این است که بین خدمات و سرورهای آن، و بخش خصوصی، یک لایه بالاتر و یک نوع سوئیچینگ داشته باشیم که از آنجا این کار انجام شود، این سرمایه‌گذاری حتما باید توسط بانک مرکزی انجام شود. برای تحقق این امر، اگر مشاور مناسب داشته باشیم، می‌توانیم تراکنش‌ها را تقسیم و به تدریج سهم بخش خصوصی را بیشتر کنیم و سهم خدمات دولتی را کاهش دهیم. بنابراین به عنوان یک برنامه عاجل خیر اما به عنوان برنامه فکر‌شده بلندمدت بله کاملا معتقدم می‌توان تمام اینها را به بخش خصوصی واگذار کرد. در دنیا هم با سرپرستی بانک مرکزی شروع شده اما آنهایی که در دنیا مطرح هستند، ردپایی از دولت در آنها دیده نمی‌شود.

  • ‌خب برمی‌گردم به نمونه‌هایی که می‌توان گفت فناوری به گروگان گرفته شده تا تکلیف آن مشخص شود. اگر شرکت خدمات، سرویسی بدهد، خودش این سرویس را انحصارا ارايه‌ کند یا اگر برای آن سرویس آماده نیست، باید خودش را برساند و بعد از اینکه رسید، سرویس را واگذار کند. الان مرکز ریشه و امضای دیجیتال مطرح است. چند سال است ما گرفتار مرکز ریشه و یک امضای دیجیتال در نظام بانکی هستیم و می‌بینیم چقدر تجارت الکترونیک و دولت الکترونیک در کشور، معطل این موضوع و حل اختلاف‌نظر بین شرکت خدمات و مرکز توسعه تجارت است. آیا این موضوع را به عنوان یک نمونه تایید می‌فرمایید؟ البته به تازگی شرکت خدمات با بانک صادرات، اولین امضای دیجیتال خود را رونمایی کرد. یک سرویس هامون دارند که امضای همراه بانکی است و یک سرویس دیگر که بحث نماد امضای دیجیتال است. چرا باید بیش از یک دهه این موضوع را معطل کنیم؟ جالب است آقای نجفی در سخنرانی خود در مجمع، در زمینه موضوع افزایش درآمدهای شرکت خدمات در سال جدید، به کارمزدهایی اشاره کرده‌اند که از طریق ساتنا و پایا در سال گذشته اضافه شد و در آینده نزدیک از طریق سامانه نماد به عنوان یک دستاورد نیز افزایش درآمد خواهند داشت. چند ماه پیش نیز آقای محرمیان، نامه‌ای به نظام بانکی ارسال کرد در این خصوص که هیچ‌کدام از بانک‌ها حق ندارند به سمت مرکز ریشه وزارت صمت بروند و باید از نماد شرکت خدمات انفورماتیک استفاده کنند. مرکز توسعه تجارت نیز نامه‌ای را منتشر کرد که آن را خلاف قانون دانسته‌ و دعواهایی مطرح است که آخرش معلوم نیست. در نهایت مردم به عنوان سرویس‌گیرنده و بانک‌ها به عنوان سرویس‌دهنده، در این موضوع، گروگان گرفته شده‌اند. نظر شما چیست؟

داوری‌نژاد: در این زمینه، اطلاعات کاملی درباره شرکت خدمات ندارم اما در هر کشور، این موارد یک frant end (دقیقه 1:37:00) بیشتر ندارد. ذیل آن چندتای دیگر می‌توانند کار کنند. الان دعوا بر سر فرکانس در کشور زیاد است. صداوسیما فرکانس را گرفته و پس نمی‌دهد. فرکانس مال مردم، کشور و دولت است اما می‌گوید من زیرنظر دولت نیستم. همین‌ها وقتی بخواهند به ITU بروند، اگر وزارت ارتباطات، دست آنها را نگیرد، راه‌شان نمی‌دهند! ITU می‌گوید برای هر کشور یک مسوول برای توزیع فرکانس بیشتر نمی‌شناسم اما در داخل کشور هرکار خواستید بکنید! با نظامی‌ها پیش بروید! اگر ریشه اصلی در آنجا وجود دارد، قطعا باید به بانک اختیار داده شود که این کار را انجام دهند و اینها پیش‌بینی شده است. اینکه الان اتفاق افتاده، نمی‌دانم کدام درست است. پاسخ شما را به طور قاطع نمی‌توانم بدهم.

  • ‌نقل قولی از آقای کریم‌زادگان در مصاحبه با ماهنامه بانکداری الکترونیک منتشر شده که محتوای آن بر روی سایت شرکت خدمات انفورماتیک وجود دارد. در بخشی از این مصاحبه گفته‌اند: «از دیگر رویکردهای ما در شرکت خدمات انفورماتیک، تعامل امضاهایی است که در یک بانک تعریف می‌شوند و در سایر بانک‌ها قابل استفاده خواهند بود. این مقوله، چالشی است که در مرکز ریشه وزارت صمت شاهد آن هستیم و آن اینکه مراکز میانی صدور گواهی که در آنجا شکل گرفته، الزاما به بحش تعامل‌پذیری بین حوزه‌های متفاوت نپرداخته‌اند و در حال حاضر، امضاهایی که هریک از مراکز میانی صادر می‌کنند قابلیت استفاده در سایر مراکز میانی را ندارند و مشتری را مجبور می‌کند تا به ازای تک‌تک مراکز میانی امضا تهیه کند که اگر چنین تجربه نامناسبی در نظام بانکی اتفاق بیفتد، معنایش این است که مشتری بانک صادرات برای اینکه در بانکی به جز بانک صادرات، تعامل مالی داشته باشد یا نیاز به احراز هویت یا گرفتن سرویس از بانک دیگر داشته باشد، بدون تعامل پذیری مجبور است از آن بانک نیز گواهی امضای الکترونیک مجزایی تهیه کند بنابراین ما باید در مرکز ریشه بانک مرکزی، کار مشتری را تسهیل و در پازلی که توسط دکتر فرامرزی معرفی شد، تسریع کنیم. دغدغه ما این است که تعامل‌پذیری بانک‌ها را برای مشتریان بانکی در نظام بانکی و در گام بعد، تعامل‌پذیری با سایر مراکز ریشه دارای مجوز در کشور تضمین بکنیم.» بنده این موضوع را از دوستانی که در وزارت صمت هستند، استعلام کردم. این بخش که امضاهایی که توسط مراکز میانی صادر می‌شوند، تعامل‌پذیر نیستند، علنا تکذیب کردند و گفتند این حرف‌ها به این منظور زده شده که دوستان کار خودشان را در شرکت خدمات جلو ببرند. ببینید جناب داوری‌نژاد! در حوزه احراز هویت، سال گذشته آقای محرمیان، کارگروه بانکداری دیجیتال در بانک مرکزی تشکیل دادند و ذیل آن، کمیته‌های مختلفی ایجاد شد که یکی از آن کمیته‌ها، احراز هویت بود. اگر اشتباه نکنم تیرماه سال گذشته، کمیته احراز هویت آنچه به عنوان کار مطالعاتی باید در اختیار بانک مرکزی قرار می‌داد، ارايه‌ داد و بانک‌ها هم حتی بر اساس متدی که ارايه‌ شده بود، آماده ارايه‌ سرویس شده بودند. تا الان دیده نشده که بانک مرکزی مشکل احراز هویت غیرحضوری را به صورت رسمی در کشور حل کند اما آقای نجفی یکی از قول‌هایی که درخصوص بالا آمدن سرویس‌ها در سال 1400 داده بودند، احراز هویت غیرحضوری است. امیدوارم من اشتباه کرده باشم و اصلا این شائبه وجود نداشته باشد که شرکت خدمات بالاخره خودش را رساند. البته امیدوارم زودتر برسد تا مشکل احراز هویت احتمالا به زودی حل شود! اگر در این زمینه، اطلاعی دارید، ممنون می‌شوم بفرمایید.

داوری‌نژاد: بنده از این موضوع در شرکت خدمات خبر ندارم اما دو بانک که دعوت کرده بودند و بازدید کردم، این امکانات را داشتند. یکی بانک شهر و دیگری یکی دو مورد از شرکت‌های FCP است که اخیرا با آنها صحبت می‌کردم، سرویس‌شان را به بورس و یکی دو جای دیگری فروخته‌اند و فکر کنم خیلی موفق بودند. با توجه به اینکه بخش خصوصی، این سرویس را ارايه‌ می‌دهد و دو سه جا برای احراز هویت از راه دور زیر بار است، شاید دیگر جایی برای ورود شرکت خدمات نباشد. البته با پولی که شرکت خدمات دارد، می‌تواند همه اینها را ورشکست کند! در عین حال، اقدامات خوبی صورت گرفته اما از شرکت خدمات خبر ندارم.

  • ‌فکر می‌کنم در زمان شما بود که شرکت خدمات در یکی از خریدهای خارجی به این سمت رفت که کیف پول open way را حدود دو میلیون دلار (البته عدد را شنیده‌ام و تایید یا تکذیب آن برعهده دوستان شرکت خدمات است) سه سال پیش خریداری کرد. این امر خیلی خوب است که شرکت خدمات، زود اقدام کرده که نرم‌افزار کیف پول را خریداری کند اما با اینکه این هزینه پرداخت شده، هنوز از طریق open way دیده نشده که کیف پولی به بانک‌های طرف قرارداد یا جای دیگر واگذار شود. حتی بنده شنیده‌ام چون اپن سورس آن را به واسطه مسايل تحریمی خریداری نکرده‌اند و خرید، واسطه‌ای اتفاق افتاده، الان اگر ماژولی بخواهند در نرم‌افزار کیف پول خود وارد کنند، open way به صورت غیرمستقیم (چون مستقیم در ارتباط نیستند) درخواست هزینه اضافه می‌کند! نکته دیگر در زمینه خریدهای شرکت خدمات انفورماتیک، خرید نرم‌افزارها با لایسنس اصلی است. حتی برای نصب ویندوز از ویندوز اصلی استفاده می‌شود که البته کار خوبی است. با این حال، اینکه اصرار به خرید خارجی در شرکت خدمات انفورماتیک وجود دارد، متوجه نمی‌شوم؛ خصوصا در زمینه کیف پول الکترونیک که نمونه‌های موفق آن را در مقیاس‌های بزرگ داریم، هرچند به صورت کلوزلوپ کار می‌شود، اما با حجم و تراکنش بالا، شرکت‌های نرم‌افزاری ما نیز آن را نوشته‌اند و PSPها و بسیاری از بانک‌ها در حال استفاده از آن هستند. واقعا این دانش فنی در شرکت خدمات وجود نداشت که نوشتن نرم‌افزار یک کیف پول جامع و کامل را به شرکت‌های داخلی می‌داد؟ چرا به سمت خرید خارجی رفت؛ آن‌ هم خریدی که سه سال پیش انجام شده و در حال حاضر هم هیچ استفاده کاربردی، برای نظام بانکی و خود شرکت خدمات نداشته است؟

داوری‌نژاد: چون شرکت خدمات، سرویس‌های بانک مرکزی را فراهم می‌کند، سیاست درستی است که هیچ نرم‌افزار غیرقانونی در آنجا کار نکند و نمی‌گویم پرهزینه است اما برای شرکت خدمات از نان شب واجب‌تر است که این کار را انجام دهد. هرچند با شرکت‌های اصلی خارجی‌ نمی‌توانیم کار کنیم، اما اینکه با دو سه درجه پایین‌تر بتوانیم این ارتباط را داشته باشیم، حداقلی از سرویس‌های آنها را می‌توانیم استفاده کنیم. اینکه خودمان در کشور چه‌کار می‌کنیم، بحث گسترده‌ای است که چقدر از کارها را می‌توانیم انجام دهیم یا خیر. اگر مرکزی با این همه تراکنش در روز داریم اداره می‌کنیم، از بسیاری کشورهای دنیا بالاتر است و وقتی رقم خدمات را می‌شنوند، دهان‌شان باز می‌ماند. عملیات بسیار حساس و جدی است. ارتباط ما با دنیا قطع است و معلوم نیست این دانش، چگونه باید به سمت ما بیاید. نیروی داخلی و نرم‌افزارهای داخلی ما را هم ملاحظه کردید از جمله این نرم‌افزارهایی که وزارتخانه برای مسیجینگ و نظایر آن پول داد اما به محض اینکه کمی ترافیک بر روی آن ایجاد شد، جوابگو نبود. نرم‌افزارهای امروز در دنیا دو اصل مهم دارد: یکی تایم‌تومارکت و دیگری والیوم‌تو‌مارکت. (دقیقه 1:47:10) اغلب شرکت‌های ما، منابع مالی لازم ندارند که تست کنند مثلا اگر 40 میلیون به صورت یک‌جا ورود کنند، چه‌کار انجام دهند. شرکت‌ها فکر می‌کنند با یکی دو میلیون می‌توانند کار را انجام دهد. برای نهادهایی مانند شرکت خدمات، کار کردن با این نرم‌افزارها امن نیست. بنده نکته‌ای را قبلا گفته‌ام و به آن انتقاد شده بود. عرض کرده بودم اگر شرکت‌‌های داخلی ما بتوانند فقط یک نسخه را در خلیج فارس یا جای دیگر بفروشند که روی آن بار ترافیکی باشد، می‌توان به آن اطمینان کرد که برای کشور هم کار کند. در غیر این صورت، باید نرم‌افزارهای درجه 3 و 4 را در شبکه بگذاریم؛ آن هم شبکه‌ای که با معیارهای بین‌المللیِ خیلی جدی است و به نظر من، سیاست درستی است. تا جایی که بنده می‌دانم، شرکت خدمات با جمالتو (1:48:09) ارتباط داشته که برای مشاوره، صاحب‌نام است. درباره مواردی که شما اشاره می‌کنید، بنده نیز نافی توانایی‌ها نیستم. ما شرکت‌های خوبی داریم اما برای محیط‌های بسیار جدی، خیلی فاصله دارند. بنده یادم هست در حوزه کر بانکی، شرکت توسن که افراد توانمندی هم دارد، خودشان هم ادعا نمی‌کردند که بتوانند کر برای بانک ملی طراحی کنند. برای بانک‌های کوچک می‌توانیم این کار را انجام دهیم اما برای محیط‌های جدی‌تر مانند شرکت خدمات یا بانک‌های بزرگ، نمی‌توان کاری کرد. متاسفانه فضایی ایجاد شده که کر خارجی خریداری نشود اما بنده اعتقاد دارم برای کارهای جدی حتما باید از کر خارجی استفاده کنیم و کوچک‌تر‌ها را به شرکت‌های داخلی بدهیم. با این حال، طی برنامه 10 تا 15 ساله، این شرکت‌ها رشد کنند و بتوانند این کارها را انجام دهند و فی‌البداهه نمی‌توان این‌گونه به قضایا نگاه کرد. به طور خلاصه شرکت خدمات، سیاست درستی دارد که جز نرم‌افزارهای حرفه‌ای از نرم‌افزارهای دیگر استفاده نکند. اینکه چقدر موفق باشد، بحث دیگری است. اگر خاطرتان باشد، چه غائله‌ای بر سر سس (SAS)؟؟؟ (دقیقه 1:49:57) راه انداختند. سال‌ها قبل از انقلاب، SAS را بر روی مین‌فریم در سازمان برنامه و بودجه داشتیم. آنچه الان به آن داده‌کاوی می‌گویند، آن موقع بیشتر محققان و تحقیقات اجتماعی دنبال نرم‌افزار SPSS بودند. در ایران هم کپی آن وجود دارد. می‌توانید 20 تا 30 دی‌وی‌دی خریداری کنید و SAS را بالا بیاورید. در این اوضاع و احوال، روزنامه کیهان تیتر زد: «سری‌ترین و طلایی‌ترین اطلاعات کشور را به آمریکا فروختند.» بعد هم که فهمیدند اطلاعات‌شان غلط است، کسی با آنها برخورد نکرد که چرا به دروغ جوسازی می‌کنید؟ این‌قدر که مدیر مجموعه را نگران می‌کنند، لطمه زیادی زده می‌شود. اگر بخواهیم کار جدی در کشور انجام دهیم، بدون اینکه با این تیپ مراکز در ارتباط باشیم، محال است بتوانیم موفق عمل کنیم. ورود به این زمینه‌ها باید به اندازه جدی بودن موضوع، هم‌طراز باشد. در تولید داخل، افراد خوب داریم اما باید مشابه کاری که در حوزه آب در کشور داشتیم، عمل شود. زمان مرحوم رفسنجانی، در حوزه سدسازی خیلی کار شد. این همه سدی که ساخته شد، ایرانی‌ها طراحی می‌کردند اما یکی دو مشاور سوئیسی قدرتمند کنارشان بودند و اصطلاحا مشق آنها را تصحیح و راهنمایی می‌کردند و امروز، ظرفیت خوبی را در حوزه سدسازی داریم اما با ایجاد این فضا که خودمان همه‌چیز را بلد هستیم، به هیچ‌جا نمی‌رسیم و محصولات‌مان در کشور، درجه 3 و 4 خواهد بود. ان‌شاءالله هیاهویی که بر سر SAS راه انداختند، دیگر شاهد نباشیم. SAS  در ایران وجود داشت فقط لایسنسی با شرکتی در دوبی، با این سیاست ترتیب داده شد که کار غیرقانونی در اینجا نباشد اما اینکه از زاویه امنیتی با مسايل تخصصی برخورد می‌کنند، جز بی‌اعتقاد کردن مدیران و لطمه، چیزی در آن نیست. وقتی خیل عظیمی از این تراکنش‌ها وجود دارد، مشکلات زیادی از این طریق پدید می‌آید.

  • البته چند تذکر به بنده رسید که باید اصلاح کنم؛ آن مجتمع خدمات رفاهی که عرض کردم مربوط به شرکت خدمات در شمال کشور است، به بانک مرکزی اختصاص داشت اما شرکت خدمات، با دستوری که از بانک مرکزی گرفت، آن کار را کرد که آن مجتمع خدماتی را آن موقع از آنها نگیرند. نکته دیگر که دوستان تذکر دادند این است که این‌گونه نیست که شرکت خدمات با شرکت‌های داخلی کار نکند. الان در بحث احراز هویت گویا با شرکت UID (یا UIT؟؟) اقداماتی در حال انجام است. امیدواریم بعد از اینکه قرار شد بخشنامه‌ای از بانک مرکزی در زمینه احراز هویت صادر شود، به شکلی نباشد که بانک‌ها فقط از UID (UIT؟؟) سرویس بگیرند و بانک مرکزی، عملا چارچوب‌ها را مشخص نماید تا شرکت‌هایی که در حوزه احراز هویت در حال سرویس‌دهی هستند، دچار مساله نشوند چون با پولی که شرکت خدمات دارد، به راحتی می‌تواند شرکت‌های کوچک را حذف کند. نکته دیگر اینکه وقتی بحث تعداد تراکنش‌های مالی آنلاین با کارشناسان خارجی مطرح می‌شود، همه متعجب می‌شوند که ما این مقدار تراکنش آنلاین را پردازش می‌کنیم. اگر ما در طراحی شبکه به سمت زیرساخت‌های آفلاین می‌رفتیم و تراکنش‌های عمده، خصوصا خرد را به سمت کیف پول می‌بردیم و آفلاین پرداخت می‌کردیم، الان نیاز نبود این همه پول سخت‌افزار بدهیم تا با سخت‌افزارهای زیاد، این تعداد تراکنش را پیش ببریم در صورتی که به راحتی می‌شد اینها را مدیریت کرد. در این زمینه نظرتان چیست؟

داوری‌نژاد: این حرف‌تان درست است و همواره باید بین گردش پول نقد و الکترونیکی نسبت مناسبی برقرار شود اما اساسا به خاطر کمبود اسکناس و فشارهای بانک مرکزی ‌ که این روال به نفع آنها بود ‌ تلاش کردند از حجم پول در گردش کم کنند و به سراغ الکترونیکی کردن رفتند. این فشاری است که از طرف بانک مرکزی به شرکت خدمات وارد شد و این موضوع باید به نسبت معقولی برسد که پول نقد برای خرید در دست مردم باشد و این‌قدر وابسته به سیستم الکترونیکی نباشد. اصول آن درست است اما باید اعمال شود.

  • وقتی صحبت از پول نقد و اسکناس می‌شود، یاد دکتر جمالی می‌افتم که الان سعادت نداریم در خدمت‌شان باشیم. ایشان برای اینکه مثال‌شان را عینی طرح کنند، تعبیر ساده‌ای به زبان عامیانه دارند. به گفته آقای جمالی، اگر بانک مرکزی یک اسکناس 5000 تومانی چاپ کند یا یک سکه 5000 تومانی تولید کند، هزینه تمام‌شده آن، حدود دو تا سه هزار تومان برای بانک مرکزی است. فکر می‌کنید این اسکناس 5000 تومانی چندین بار می‌تواند در نظام بانکی دست به دست شود تا از رده خارج گردد و عملا قابل استفاده نباشد؟ یک عدد شما بفرمایید.

داوری‌نژاد: الان حضور ذهن ندارم. حداقل 40 تا 50 دفعه باید باشد.

  • قاعدتا خیلی بیشتر باید بچرخد. فکر می‌کنم الان 50 تومانی، 200 تومانی یا 500 تومانی قدیمی را هم در گردش اقتصادی داریم که در حال چرخش است. اگر عدد 1000 تا را بگذاریم، از نظر شما قابل قبول است؟

داوری‌نژاد: نمی‌دانم!

  • ‌اصلا اگر عدد 50 بار که حضرتعالی اشاره کردید، به 5000 تومان تقسیم کنیم، چقدر می‌شود؟ البته فکر می‌کنم 50 تا خیلی کم است. با این رقم، 100 تومان هزینه هر گردش خواهد شد که زیاد است. اگر 1000 تا دست به دست شدن درنظر بگیریم و تعداد تراکنش و هزینه تمام‌شده آن 5000 تومان باشد، عدد تمام‌شده هر تراکنش، چقدر می‌شود؟ فکر می‌کنم حدود 2 ریال می‌شود. اگر بانک مرکزی بابت هزینه تمام‌شده هر تراکنش سنتی، پول چاپ می‌کرد، دو ریال هزینه پرداخت می‌کرد اما الان در تراکنش‌های بیت و بایت الکترونیک، بانک‌ها، از 200 تومان تا 150 تومان یا 120 تومان و… با توجه به متغیر بودن عدد تراکنش، کارمزد می‌دهند. اگر کارمزد را 1000 تا 120 تومان درنظر بگیرید آیا این عدد قابل قیاس با اسکناس 5000 تومانی هست؟ البته 80درصد تراکنش‌های شبکه زیر 200 هزار تومان است و عملا تراکنش‌های خرد محسوب می‌شود. در اینجا، بانک مرکزی با چاپ اسکناس و مسکوکات می‌توانست هزینه سنگینی را حتی با چاپ پول، از سمت بانک‌ها کم کند که بانک‌ها هزینه‌های بیت و بایت را در گردش پول، پرداخت نکنند. آیا با این موضوع، موافق هستید؟

داوری‌نژاد: اینها مطالعه مستقل نیاز دارد. این رقم هرچقدر باشد، الکترونیکی شدن یک ضرورت است و نمی‌توان آن را کنار گذاشت. باید به سیستم مراجعه کرد و هرجا که آن را گران می‌کند، ارزان کرد. اگر ما به عرف دنیا برسیم که چه مقدار پول نقد و چه مقدار الکترونیکی داشته باشیم و آن استانداردها را حفظ کنیم، تصمیم درستی گرفته‌ایم وگرنه آنچه شما مطرح می‌کنید، در این شرایط هزینه کاغذ و… نیز باید لحاظ شود و اگر کسی مطالعه جالبی انجام دهد، تمایل دارم بخوانم و ببینم اما اگر قرار باشد خودم تصمیم بگیرم، نرم‌های بین‌المللی را لحاظ می‌کنم.

  • به پایان میزگرد رسیدیم و سوالات بنده تمام شد. امیدوارم مدیران شرکت خدمات انفورماتیک، مباحث امروز را دال بر وجود مشکل شخصی از سمت ما ندانند. از الان وعده می‌دهم که در عملکرد شرکت‌های فناوری دیگر ریزتر خواهم شد مانند شرکت توسن، فناپ، بهسازان ملت و نظایر آن که به زودی با حضور مدیران خود این شرکت‌ها، عملکردشان را نقد و بررسی می‌کنیم. اگر نکته پایانی دارید، بفرمایید.

داوری‌نژاد: خیر. تمام مطالبی که مدنظر بود، بیان شد.

 

لطفا دوستان شنونده هر نقد و هرجایی احساس می‌کنند به پیگیری موضوعات در عصر پرداخت، کمک می‌کند، مطرح نمایند و ما از آن استقبال می‌کنیم. همچنین مسیر همیشه برای مدیران نظام بانکی خصوصا شرکت خدمات، شرکت ملی انفورماتیک و بانک مرکزی باز است. باز هم تاکید می‌کنم شرکت خدمات، یک‌سری خدمات انجام داده که ارزشمند است و در نظام بانکی، باید آن را ستایش کرد اما اینکه در زمینه کاهش قیمت تراکنش‌های شتاب و شاپرک، سکوت می‌کنند و عدد قیمت تمام‌شده را اعلام نمی‌کنند، درست نیست. مطالبه نظام بانکی این است که اطلاعات این حوزه را دقیق‌تر اعلام کنند. همه می‌دانیم وقتی بانک‌ها این هزینه کارمزد را پرداخت می‌کنند، از جیب مردم است و وقتی مردم بدانند بابت تراکنش‌های الکترونیک، کارمزد پرداخت می‌کنند، وقتی این درآمدها شفاف شود، وقتی بانک‌ها هم به میزان سرویس ارايه‌‌شده، کارمزد دریافت کنند و درآمد برای بانک‌ها ایجاد شود، مردم می‌توانند از بانک مرکزی و دستگاه‌های اقتصادی کشور مطالبه کنند که در هزینه و سرویس‌هایی که بانک‌ها مثلا به عنوان سود تسهیلات 18درصد، 21درصد و 22درصد با حواشی آن در زمان دریافت وام، از مردم دریافت می‌کنند، سود را کاهش دهند. همه اینها مستلزم این است بانک‌ها مانند همه جای دنیا، به سر خط اصلی خود برگردند و درآمدشان از محل ارايه‌ خدماتی باشد که پرداخت می‌کنند نه اینکه الان بانک‌های ما خدمات می‌دهند، پول سرویس را هم خودشان پرداخت می‌کنند و مشتریان اعم از پذیرنده و مردم استفاده می‌کنند. خب من بیشتر از این…

داوری‌نژاد: ببخشید بنده یادداشتی را که درباره اظهارات آقای علایی نوشته بودم، پیدا کردم. اگر فرصت هست، مطرح کنم.

  • خواهش می‌کنم، بفرمایید.

داوری‌نژاد: در این زمینه که دولت جدید باید به خصوصی‌سازی اعتقاد داشته باشد، یک نکته تکمیلی عرض می‌کنم. دوستان جدید با هر ذهنیتی که بر سرکار می‌آیند، می‌خواهند سوسیالیست باشند، کمونیست باشند و به خصوصی‌سازی اعتقاد داشته باشند یا هر چیز دیگر، صحبت این است که باید چیزی را ارايه‌ کنند و برای این مملکت، کار ایجاد نمایند. اگر اینها به عنوان ضوابط برای افراد گذاشته شود، آنها می‌دانند بدون اینکه به بخش خصوصی تکیه کنند، محال است به اهداف برسند. نباید زیاد اصرار و کنترل کنیم که شما گفته‌اید دو میلیون شغل قرار است ایجاد کنید و چگونه قرار است اینها انجام شود. اینها کادری ندارند و آن‌گونه که ما می‌بینیم افراد درشتی در بین آنها نیست که این کارها را انجام دهند. امیدوارم حداقل اجبار، آنها را وادار کند که برای فرزندان این مملکت شغل و فرصت، ایجاد کنند.

  • بنده هم الان گزارشی از هیات مدیره شرکت خدمات را در مستندات خودم پیدا کردم. اهم طرح‌هایی که شرکت خدمات برای سال 1400 درنظر گرفته، استاندارد EMV و شخصی‌سازی کارت‌های هوشمند است. پایلوت این پروژه، سال گذشته رونمایی شد ولی هنوز خبری از آن نداریم. در جای دیگری، شرکت خدمات با همکاری شاه‌توت، سوئیچ تعامل‌پذیری کیف پول را در حال راه‌اندازی دارد که امیدوارم به سرانجام خوبی برسد. در بحث بانکداری باز، شرکت خدمات قرار است سامانه دیبا را در سال جاری مستقر کند تا تمام بوم‌های موجود را از کانال سامانه دیبا انجام دهد که اینجا تعارض منافع وجود دارد زیرا همزمان که شرکت خدمات با سامانه دیبا وسط می‌نشیند، در بانکداری باز، شاهین را دارد که رقیب بقیه بوم‌هایی است که در این زمینه فعالیت می‌کنند. البته نمی‌دانم به چه علت، اما تراکنش‌های زیادی، روی شاهین نیز اتفاق نمی‌افتد. راه‌اندازی و یکپارچه‌سازی سامانه پل از دیگر کارهایی است که قرار است شرکت خدمات انجام دهد. استقرار سامانه بانکداری متمرکزِ بانک تجارت، استقرار سوئیچ‌ کارت این بانک و استقرار سامانه‌های مدیریت مالی بانک تجارت نیز از اقداماتی است که قرار است توسط شرکت خدمات انجام شود. به راستی یک نکته، الان به ذهنم رسید. در دوره‌ای که شما در شرکت خدمات بودید، با توجه به شلوغی‌ای که این شرکت از نظر سرویس‌های حاکمیتی و سرویس‌هایی که به بانک‌ها می‌داد، از این موضوع صحبت کردید که مشتریان فعلی شرکت خدمات از وضعیت سرویس‌هایی که دریافت می‌کنند، راضی نیستند و عملا این شرکت در حوزه‌های کر که به بانک‌های دیگر سرویس می‌دهد، مشتری‌مدار نیست و بانک‌ها از این سرویس‌ها ناراضی هستند. فکر می‌کنم این موضوع را در مصاحبه با «پیوست» انجام دادید. آیا این موضوع را تایید می‌کنید؟ حتی یادم است در زمان شما، ماموریت از سمت هیات مدیره به سمت شرکت خدمات رفت و اینکه خدمات اصلا به سمت گرفتن کر جدید نرود. بعد از آن به سمت کر بانک سپه رفت که متاسفانه نرم‌افزار آنجا، پاسخگو نبود و کنار گذاشته شد با این حال، از کر بانک تجارت که کر بزرگی است، استفاده شد. با توجه به اینکه شما آنجا درگیر بودید و دستور دادید به سمت کر جدید نروند، علت اینکه آقایان با وجود گرفتاری‌های موجود، تمایل دارند این حوزه از بازار را حفظ کنند، چیست؟

داوری‌نژاد: البته اینکه دنبال کر جدید نروند، یادم نیست چنین مصوبه‌ای داشتیم یا خیر، اما نارضایتی بانک‌ها وجود داشت. مقدار زیادی از پول قراردادی که باید به خدمات می‌دادند، نمی‌دادند و رقم‌های میلیاردی بدهی توسط بانک‌ها نیز وجود داشت. آنها هم مطرح می‌کردند که این همه کار، سفارش دادیم و شما قرارداد داشتید که کارها را تحویل دهید. خب شرکت خدمات هم به خاطر حجم کار، نمی‌رسید آن را انجام دهد و بانک‌ها هم پولش را نمی‌دادند! در همان موقع، بانک ملی، که تمام پرداخت‌های دولتی هم آنجاست، دادشان به هوا می‌رفت اما اساسا مایل نبودند از خدمات بیرون بیایند. این امر دو دلیل داشت: یکی اینکه چون هروقت سرویس‌شان می‌خوابد، مطمئن بودند بانک مرکزی با آنها برخورد نمی‌کند زیرا کار توسط شرکت خدمات انجام می‌شد! دوم اینکه با پولی که می‌دادند، اگر قرار بود خودشان کر راه‌اندازی کنند، باید پول خیلی بیشتری می‌دادند و دقیقا ارزیابی داشتند و به همین دلیل نمی‌خواستند از شرکت خدمات بیرون بروند. حرفش را می‌زدند اما اقدام اجرایی حداقل در بانک ملی نبود. می‌گفتند سرویس، ضعیف است و شکایت داشتند اما با توجه به ارزان بودن خدماتی که شرکت خدمات به آنها می‌داد، هیچ‌وقت نتوانستند برای رفتن، تصمیم بگیرند.

خب این هم همان رانتی است که شرکت خدمات دارد و بانک‌ها هم با همین دید پیش می‌روند. عملا یک نگرانی دیگر نیز وجود دارد. همان‌طور که می‌گوییم بانک مرکزی، استقلال لازم را ندارد تا مدیریت مالی درستی در کشور اتفاق بیفتد، این موضوع نیز مطرح می‌شود که وقتی بانک مرکزی، باید درباره تایید صلاحیت مدیرعامل، اعضای هیات عامل و اعضای هیات مدیره بانک‌ها نظر بدهد، بالاخره  بانک‌ها و مدیران آنها محافظه‌کار می‌شوند تا در این حوزه، بعدا دچار مساله نشوند که آیا نماد خدمات را بگیریم یا وزارت صمت را؟ آیا از سرویس شرکت خدمات استفاده کنیم یا خیر؟ یا به قول حضرتعالی اگر سرویس خوابید، چون سرویس‌دهنده، شرکت خدمات است، فشار بر روی بانک نیاید یا جریمه‌های کمتری دریافت شود یا جریمه‌ها، کنسل شود. یک نکته هم الان به ذهنم رسید. چند سال پیش شرکت خدمات، رمزارز ملی را رونمایی کرد و بعد از آن، بانک مرکزی، مخالفت خود و به رسمیت نشناختن رمزارزها را اعلام کرد. البته چون افراد داخلی شرکت، روی آن کار کردند، شنیده‌ام هزینه آن یک میلیارد تومان شد. درست است که در درآمدهای شرکت خدمات این یک میلیارد تومان، گم است اما بالاخره یک میلیارد تومان است! برای بنده سوال است که با توجه به این حد از نزدیکی شرکت خدمات و رانت اطلاعاتی که می‌تواند از سمت بانک مرکزی داشته باشد، چطور در پروژه‌های شبیه رمزارز سرمایه‌‌گذاری می‌شود اما خروجی آن را نمی‌بینیم؟ چطور شرکت خدمات، سه سال پیش نرم‌افزار کیف پول را خریداری می‌کند، اما خروجی آن را نمی‌بینیم؟ فکر می‌کنم سال 97 بود که گفته شد دیبا در حال راه‌اندازی است اما هنوز راه‌اندازی نشده و پشت درهاست و امسال گویا قرار است این کار، اتفاق بیفتد. درباره قانون‌گذاریِ این موارد هم گفته می‌شود بانک مرکزی برای تدوین سیاست‌های نظارتی و ابلاغی خودش به سرویس‌های شرکت خدمات نیم‌نگاهی دارد. البته از این هم ‌می‌گذریم و قضاوتی در این زمینه نمی‌کنیم. ان‌شاءالله که این‌طور نباشد زیرا ما بانک مرکزی را به عنوان نهاد حاکمیتی می‌شناسیم و حاکمیت باید به دنبال منافع ملی باشد نه منافع شرکت‌های زیرمجموعه خودش. البته این درآمدها، به قول آقای علایی، ابتدا به شرکت، سرریز می‌شود و بعد به خزانه دولت اما به هر حال، وقتی چارچوب‌ها مانند چارچوب پرداخت نظام کارمزد در کشور، دچار آسیب و اشکال باشد و همچنان درست نشود، شرکت‌های خدمات انفورماتیک و شاپرک، درآمد خوبی کسب می‌کنند و بانک‌ها، هنوز از این قضیه ناراحت هستند که چرا باید این عدد ‌ هزینه را پرداخت کنند چراکه بدین وسیله جلوی توسعه فناوری آنها گرفته می‌شود.

 


پاسخ دهید

ایمیل شما منتشر نمیشود