سه‌گانه ناکارآمدی اصلاح نظام پرداخت کارمزد

رکود، کرونا، عدم اتحاد بین ذی‌نفعان بانکی

• 24 شهریور 1399 03:14 ب.ظ

عبدالله افتاده

بخش دوم

·        در اینجا فکر نمی‌کنید بازیگران بزرگ، بازیگران کوچک را به راحتی از دور رقابت خارج می‌کنند؟

خمسه: آقای افتاده! این سوال شما، مسیر را به سمت دیگری می‌برد! بسیاری از فرمایشات آقای صیادی، درست است اما برخی موارد، نگاه ساده به مسايل پیچیده است که وقت این جلسه اجازه نمی‌دهد به آن بپردازیم. ببینید بانک مرکزی در دو نوبت به اصلاح نظام پرداخت کارمزد حمله کرده است. همین چیزی که دوستان اشاره می‌کنند بانک مرکزی هم گفته انجام دهید؛ یعنی بانک‌ها کارمزد ندهند و پذیرنده‌ها بدهند. هر دو بار با توجه به مخالفت اصناف و... دولت و حاکمیت، موضوع را منتفی کرده‌اند. به همین صراحت! ما در بازاری کار کردیم که این نظام پرداخت کار نمی‌کرده؛ یعنی باید به کسانی که نماد می‌داشتند تا از PSPها سرویس رایگان بگیرند، بدون نماد سرویس دادیم و پول گرفته‌ایم و بعد می‌گوییم ببینید ما موفق بوده‌ایم شما هم بیایید این کار را بکنید! کسی که بابت این سرویس کارمزد داده، اگر می‌توانست، از آن PSP، مجانی سرویس می‌گرفت و حتی پولی هم از آنها دریافت می‌کرد. این مدل، ذاتا فاسد است و به این راحتی، درست‌شدنی نیست! فردا پای نهادهای امنیتی وسط می‌آید. مساله کارمزد، خاص بانک مرکزی یا بانک‌ها وغيره نیست و تبدیل یک مساله ملی شده و دولت و حاکمیت باید اراده کنند تا اصلاح شود.

صیادی: از یک منظر با فرمایش شما کاملا موافقم که حاکمیت باید اراده کند تا نظارت بر بانک‌ها را افزایش دهد.

خمسه: از من به عنوان یک پرداخت‌یار و شما به عنوان یک فین‌تک، قوی‌تر بوده‌اند و موفق نشده‌اند. همین آقای حکیمی که در  این گفت‌وگو، حضور دارند، به عنوان بانک مرکزی، آن موقع خیلی محکم ایستاد، بالادستی‌ها، بانک مرکزی را وادار به سکوت کردند!

مقدسیان: از یک جهت با آقای خمسه موافق نیستم. طرح آقای صیادی و دوستان انجمن فین‌تک را ملاحظه کرده‌ام. به نظرم طرح خوب و منسجمی است و جرای آن هم کار ساده‌ای است. اصل طرح انجمن فین‌تک این است کسی که پول به دست می‌آورد، مبلغ کوچکی را بپردازد که بسیار ناچیز است. بنابراین اصل قضیه را نفی نکنید و شدنی است.

خمسه: اصل قضیه همین حرف‌هایی است که ما داریم مطرح می‌کنیم که کارمزد را اینها بدهند اما فضا به لحاظ روانی، آن‌چنان مسموم است و درد آن، مزمن و دردناک شده که بانک مرکزی هم از پس آن برنمی‌آید.

مقدسیان: چرا برمی‌آید!

·        در تایید صحبت‌های آقای خمسه این موضوع را عرض کنم برای این میزگرد از آقای ممبینی، رييس اتاق اصناف ایران درخواست کردیم حضور داشته باشند که گفتند چون به تازگی این مسوولیت را پذیرفته‌اند و در جریان ریز موضوعات نیستند، آقای مجتبایی مشاور اقتصادی اتاق حضور پیدا کنند. ایشان از ابتدای دعوای کارمزد قدیمی، در این ماجرا حضور داشتند که بعد از صحبت با آقای مجتبایی متوجه شدم اصلا پشت پرده سناریونویسی مواجهه اصناف با بانک مرکزی و بانک‌ها در ماجرای کارمزد قبلی، خودشان بوده‌اند! اصناف همچنان بر همان موضع گذشته خود پابرجا هستند و حتی نگاه تندتری هم دارند و معتقدند وضعیت اقتصادی آنها این روزها بدتر شده و اگر بانک مرکزی یا بانک‌ها به این مساله ورود کنند، برخوردهای خیلی تندتری خواهند کرد. بنابراین عملا تفاهم بین بانک‌ مرکزی، بانک‌ها و اصناف ایجاد نشده است. فکر می‌کنم...

مقدسیان: خیر بیهوده می‌گویند! اصلا هم از این کارها نمی‌توانند بکنند. صدها بار هم در این مملکت نشان داده شده که اصناف از این حرف‌ها نمی‌توانند بزنند. همین حالا هم دارند در سودهای پرداختی و... چندین برابر آن کارمزد را که فکر می‌کنند، می‌پردازند. ما ترسوهای سیاسی و اقتصادی هستیم. تا یک نفر دادوفریاد می‌کند، فرار و عقب‌نشینی می‌کنیم. مگر ما در زمینه USSD چقدر کار کردیم؟ مگر در مساله بنزین، علی‌رغم همه اعتراضات، چه شد؟ نتیجه‌ای که لازم بود، اخذ شد. این امر، کاری است که باید درست شود. اگر دوستان بلد نیستند، من ده‌ها روش بلد هستم و تضمین می‌کنم که این کار، درست می‌شود. اتفاقا آقای همتی، رييس فعلی بانک مرکزی، قَدَرترین فرد سیاسی این مملکت است. 14 سال، معاونت سیاسی صداوسیما بوده و همه این جوسازی‌ها را می‌داند و اگر اراده کند، می‌تواند اصلاح نظام کارمزد را انجام دهد. اگر هم ایشان تمایل داشته باشد، خودمان انجام می‌دهیم. این کار به سادگی قابل انجام است و اصناف هم درگیر نمی‌شوند. مشکل از ضعف ماست و اینکه قادر نیستیم جلوی چند صنف که دادوفریاد می‌کنند، بایستیم.

·        آقای دکتر جمالی از منتقدان نظام پرداخت کارمزد فعلی، در این قسمت از میزگرد با ما همراه هستند. لطفا قبل از اینکه به اصل ماجرا بپردازید، نظرتان را درباره طرح پیشنهادی انجمن فین‌تک اعلام بفرمایید.

جمالی: برای بررسی این مساله یک چارچوب سیاسی وجود دارد و یک چارچوب اقتصادی و علمی. بنده تا کنون همیشه بر مبنای اعداد و ارقام صحبت کرده‌ام. معتقد نیستم که دودوتا چهارتا در ایران با کشورهای دیگر، متفاوت است. درباره این طرح، دو مبحث وجود دارد. یکی نگاه سیاسی است که در این زمینه، به معاونت فناوری‌های نوین و اداره نظام‌های پرداخت دستورهایی داده شده که کارمزد اصلاح شود که یکی از سه هدفی بود که معاونت فناوری‌های نوین درنظر گرفته بود. دو هدف دیگر، کیف پول و بانکداری دیجیتال بوده که کارگروه‌هایی هم تشکیل داده است. بر این اساس ممکن است اقداماتی انجام دهیم که هم کاری کرده باشیم و هم نکرده باشیم. الان درگاه‌های IPG، 5 یا 10 درصد و نهایتا 20 درصد تراکنش‌ها را تشکیل می‌دهد. نگاه دیگر، نگرش اقتصادی و علمی است. در این زمینه بهتر است از فلسفه کارمزد شروع کنیم.

اگر در کارمزد، بانک را به عنوان ذینفع اساسی درنظر نگیریم و مزه درآمد غیرمشاع زیر دندان بانک‌ها نرود، هر کاری انجام دهیم، با شکست مواجه می‌شویم. یکی از فلسفه‌های کارمزد، ایجاد درآمدهای غیرمشاع برای بانک‌هاست. چارچوب دنیا، تقریبا مشخص است. از هزینه کارمزدی که دریافت می‌شود، حدود 70 درصد به PSP حدود 3 تا 10 درصد به شبکه و حدود 25 تا 30 درصد به بانک صادرکننده می‌رسد. برای طراحی کارمزد در دنیا سه فاکتور لحاظ شده است: زمان تسویه، کارمزد و نرخ بهره. حتی سیاست‌هایی که شرکت‌هایی مانند مستر و ویزا دارند، متفاوت است. امروز از یک سایت ارز دیجیتال خرید کردم، 1500 تومان کارمزد گرفت. کارمزد را از بنده به عنوان کاربر گرفته اما آیا کارمزد شتاب و شاپرک را به آن بانک داده است؟ یا 275 تومانی که برای خرید 25000 به بالا تحمیل می‌شود، آیا به اقتصاد کشور برگشته است؟ مسلما برنگشته! دوستان فین‌تک هم نباید فقط یک نقطه را نگاه کنند بلکه باید آن را به صورت کلی ببینند. در سطح فنی می‌بینیم که قادر نیستیم قبض را از شارژ جدا کنیم. در حالی که فقط یک کد است و از ابتدا می‌توانست دو کد برای دو بیزینس تعریف شود و اگر بخواهیم اینها را از هم تفکیک کنیم، میسر نیست و خرید شارژ و پرداخت قبوض تبدیل به اژدهای هفت‌سر شده که هزینه بالایی را به اقتصاد کشور وارد می‌کند.

·        البته شاپرک، دو سال هست که قول داده با رفتن روی شتاب 7، این تقسیم‌بندی‌ها را انجام دهد.

مقدسیان: آقای دکتر جمالی! مشکل اینها نیست. مشکل عدم رقابت است.

جمالی: اتفاقا یکی از صحبت‌های من همین است. به جای اینکه حاکمیت وارد بازی شود باید طراحی مارکت کند و خودش در نقطه درست یعنی نقطه صفر بنشیند.

خمسه: ما فقط این مشکل را در نظام بانکی نداریم بلکه عارضه مدیریت ایرانی است که فکر می‌کند اگر ابزار اجرا را از آن بگیرید، به قول آقای حکیمی، تبدیل به خرزو خان می‌شود! برای همین فکر می‌کنند باید اجرا را نیز در دست داشته باشند. ما با یک فرهنگ مدیریت ایرانی با این شیوه مواجه هستیم.

جمالی: من هم معتقدم که بحث دولتی یا خصوصی بودن، مطرح نیست. وقتی بیزینس‌مدل اشتباه است، فرقی نمی‌کند. الان تمام این هزینه‌ها، تورمی است که به صورت مالیات غیرمستقیم به همه تحمیل می‌شود. برخی مواقع تحلیل‌هایی مطرح است که معلوم نیست منشا آن کجاست؟! چه کسی گفته است وقتی پرداخت‌های خرد را با موبایل انجام می‌دهیم، کرونای آن کمتر از زمانی است که از سکه و اسکناس استفاده می‌کنیم. الان چین از سکه و اسکناس استفاده می‌کند و اسکناس را در دمای بالا قرار می‌دهد. بنابراین ما این شیوه‌های پرداخت موبایلی یا از طریق کارت‌خوان را نمی‌توانیم به عنوان راه‌حل جایگزین برای حفظ سلامت و بهداشت، معین کنیم یا وقتی آقای همتی می‌گوید تراکنش‌های زیر 10 هزار تومان را باز بگذارید، این بیزینس‌مدل، اشتباه است و به ضرر بانک‌ها و اقتصاد کشور می‌شود. به نظرم حاکمیت باید قبول کند مدل بانکداری قدیمی جوابگو نیست. تا زمانی که مدل بانکداری‌مان را اصلاح نکنیم تا از این منظر به تقویت پول ملی کمک کنیم، مسلما نمی‌توانیم امیدوار باشیم. کارمزد هم مانند یک چسب می‌ماند که اگر یک تکه آن را بکشیم، به سر جای خودش برمی‌گردد. تلاش‌های دوستان، قابل تقدیر است هرچند فکر می‌کنم طرح انجمن فین‌تک، ناقص است.

مقدسیان: کجای این طرح ناقص است؟! من این طرح را کامل خوانده‌ام. هیچ نقصی ندارد. لطفا مشخصا بفرمایید.

جمالی: مثلا آنجایی که گفته شده من کارمزد را حذف می‌کنم.

صیادی: آنچه ما می‌گوییم این است که مرچند در هر صورت بر اساس یک مدل کسب وکار باید کارمزد را پرداخت کند. در این زمینه در صنعت پرداخت همه روی آن اتفاق‌نظر دارند.

خمسه: کسی جرات نمی‌کند بگوید با این نظر مخالف است!

مقدسیان: پس چرا آقای جمالی می‌گوید مخالفم؟!

جمالی: من نگفتم مخالفم. گفتم کامل نیست.

مقدسیان: کجای آن کامل نیست؟!

صیادی: اگر اجازه بدهید من به این بحث کمک کنم. الان نرخ کارمزد توسط بانک مرکزی، به صورت دستوری انجام می‌شود. ما می‌گوییم بانک نپردازد، شرکت‌های پرداخت بپردازند.

جمالی: شما وقتی از درگاه IPG، یک API مثلا از آسان پرداخت می‌گیرید، خودتان باید کارمزد بدهید.

صیادی: بله کاملا درست است.

جمالی: من الان یک تراکنش 50 هزار تومانی کشیدم با کارمزد 275 تومان. می‌خواهم بازی را برگردانم. فرض کنید می‌خواهم هیچ تغییری هم ایجاد نشود. باید چه‌کار کنم؟

مقدسیان: اگر تغییری ایجاد نشود که همان رویه قبلی می‌شود. از ذینفع می‌گیریم. فروشنده، 50 هزار تومان...

جمالی: نه دقیق به من بگویید.

مقدسیان: 200 تومان بدهد.

جمالی: این 200 تا تک تومانی چگونه تقسیم می‌شود؟

مقدسیان: اول کارمزد گرفته شود، بعد ما تقسیم می‌کنیم!

جمالی: نه این‌طوری که نشد. شاید گفته شود که می‌خواهیم IPG را ببندیم یا 2000 تومان و 5000 تومان کارمزد بگیریم.

مقدسیان: هیچ‌وقت بسته نمی‌شود. این‌قدر معاملات زیاد است که...

صیادی: آقای جمالی دغدغه شما بیشتر روی کدام سمت است؟

جمالی: دغدغه من این است تا زمانی که بانک در اینجا ذینفع نباشد و عدد مشخص نباشد، این حرکت، بی‌فایده است.

صیادی: چرا می‌گویید بانک، ذینفع نیست. من سعی می‌کنم دغدغه شما را درک کنم.

جمالی: آن 200 تومان چگونه تقسیم می‌شود؟

صیادی: چون داریم از شبکه استفاده می‌کنیم، باید هزینه آن را بپردازیم. در گام اول، ما نرخ‌ها را تغییر نمی‌دهیم. به جای اینکه بانک بپردازد، شرکت پرداخت باید هزینه شبکه را بپردازد. حالا شما می‌فرمایید یک‌سری تراکنش‌ها فیک بودند. آنها را کنار می‌گذاریم.

جمالی: فرض کنید الان یک خرید 50 هزار تومانی از طریق یک پرداخت‌یار انجام دادم. عدد کارمزد چقدر به من تحمیل می‌شود؟

مقدسیان: ببینید آقای جمالی! ما دو بحث داریم: یکی اینکه از چه کسی کارمزد بگیریم و دوم اینکه به چه کسانی کارمزد بدهیم. حدود 10 سال پیش در شرکت شاپرک، طی چندین سناریو، در یک فرمول محاسبه کردیم که به بانک، PSP وغيره چقدر بدهیم. الان دنبال فرمول نگردید! گاهی اوقات با پرداختن به جزییات، از اصل موضوع فاصله می‌گیریم!

جمالی: این‌طور که نمی‌شود. می‌گوییم 275 تومان، شما....

خمسه: آقای جمالی! آقای مقدسیان! خواهش می‌کنم تامل بفرمایید. همان‌طور که اشاره شد ما مساله‌ای به نام مدل درآمد داریم که از چه کسی بگیریم و به چه کسی بدهیم. با توجه به اینکه الان یک ساعت و 40 دقیقه از میزگرد گذشته، اگر وارد این موضوع شویم، بحث، جمع نمی‌شود. فرض کنیم یک مدل ایده‌آل هم به لحاظ اندازه کارمزد و هم به لحاظ مدل تقسیم بین ذینفعان وجود دارد. نام آن را مدل X بگذاریم. الان روی این موضوع، متمرکز شویم که این مدل X، چگونه باید اجرا شود. دو تجربه داشتیم. یک بار سمت اصناف رفتیم و عقب‌نشینی کردیم و یک بار هم در زمینه USSD به حوزه اپراتورها ورود کردیم، باز هم عقب نشستیم.

·        البته در حوزه USSD برنده شدیم. کارمزد صفر شد.

خمسه: خیر! نتوانستیم تراکنش رویUSSD  را ببندیم، کارمزدش را صفر کردیم.

·        قرار هم همین بود.

خمسه: خیر نتوانستیم ببندیم. قبول کنیم که اپراتورها برنده شدند!

مقدسیان: تعدیل شد، عادلانه شد.

خمسه: عادلانه نیست. آنها روی 20 هزار تومان، 4 تا 5 درصد سود می‌برند. باید کلی هزینه می‌دادند تا این سرویس را بگیرند. وقتی ما برنده می‌شدیم که بگوییم اپراتوری که از بانک و پرداخت، بیشتر دولتی و خصولتی است، هم بخشی از هزینه‌ها را بدهد نه اینکه فقط سودهای چند هزار میلیاردی را در مجمع رونمایی کند بلکه مقداری هم در اینجا هزینه نماید.

مقدسیان: همین که بانک را سرکیسه نکردند، یعنی اینکه برای ما خیلی خوب است!

خمسه: سوال این است در این دو نوبت که موفق نشدیم. الان چه تفاوتی ایجاد شده که دوباره وارد شویم. آیا برنامه بهتری داریم یا ابزار جدیدتری یا...؟

·        در کنار این موضوعات، متاسفانه شرایط کشور هم مناسب نیست. دوستان لطفا اجازه بدهید این بحث را جمع کنیم. آقای حکیمی هم در این گفت‌وگو روی خط حضور دارند. البته تا این قسمت صبوری کردند و وارد بحث نشدند. لطفا اگر درخصوص اظهارات مطرح‌شده در میزگرد درباره اصلاح نظام کارمزد نکاتی مدنظر دارید، بفرمایید. در غیر این صورت، سوال خودم را بپرسم.

حکیمی: نکات خوبی توسط دوستان مطرح شد و مباحث، بسیار داغ پیش رفت. ترجیح می‌دهم سوال‌تان را بشنوم.

·        ما الان از بانکداری دیجیتال صحبت می‌کنیم آن‌هم در شرایطی که سرویس‌های الکترونیکی بانک‌ها، به نقل از مدیران آی‌تی آنها، زیان‌ده هستند. به همین دلیل، سال‌هاست روند توسعه الکترونیکی خود را با توجه به هزینه‌های بالا، در حوزه سخت‌افزار یا اقتصادی، کند یا متوقف کرده‌اند. در روند فعلی بانکداری دیجیتال که عمده درآمد ان باید از محل دریافت کارمزد باشد، با این وضعیت می‌توانیم امیدوار باشیم؟

حکیمی: اگر روند، کند شده چرا 9 میلیون، پوز داریم. قبلا 6-7 میلیون پوز وجود داشت و حدود 2-3 میلیون اضافه شده است. به نظر من، روند کند نشده اما اعوجاج در شبکه قابل مشاهده است. اول یک نکته عرض کنم تا بعدا به سوال شما برسم. درباره طرح انجمن فین‌تک، معتقدم این طرح، منطقی است و نظام کارمزدی ما را می‌تواند اصلاح کند اما معقول نیست. تفاوت بین منطقی بودن و معقول نبودن را عرض می‌کنم. این طرح، انسجام درونی دارد و با منطق، سازگار است اما در شرایط سیاسی و اجتماعی ما، اجرای آن با مشکل مواجه می‌شود. در بحث نظام کارمزد، دو محدودیت وجود دارد که باید لحاظ کنیم و در آن چارچوب حرکت نماییم. این دو محدودیت، موارد قانونی هستند. یکی ماده 14 قانون پولی و بانکی است. بر این اساس، بانک مرکزی اختیار دارد که حداقل و حداکثر کارمزد خدمات بانکی را مشخص کند. بنابراین حتی اگر رگولاتور نخواهد ورود کند، قانون، موظف کرده که اظهارنظر کند. در حالی که در سایر کشورهای دنیا، این مقوله به صورتی که در قانون پولی و بانکی مصوب 1351 ما انجام شده، نیامده است. مورد دوم، ماده 20 قانون عملیات بانکی بدون ربا مصوب سال 1362 است. این ماده، کارمزد را مزد کار تعریف کرده است که قضیه پیچیده‌تر می‌شود. مزد کار یعنی اینکه کارمزد نباید از قیمت تمام‌شده، بیشتر باشد. مثلا اگر بتوانید از یک نفر 10 هزار تومان بگیرید، و قیمت تمام‌شده 100 تومان باشد، نمی‌توانید بیش از 100 تومان بگیرید هرچند طرف راضی باشد که 10 هزار تومان را پرداخت کند. هر طرحی، باید این دو محدودیت قانونی را مدنظر قرار دهد. بنابراین طرح باید به‌گونه‌ای اصلاح شود که رگولاتور، مداخله داشته باشد. بر این اساس، وقتی موضوع کارمزدها، آزاد شود، هرکس هرچقدر کارمزد توانست بگیرد، اجازه داشته باشد آن کارمزد را دریافت کند و رگولاتور بیشتر از آن، نباید عدد و رقم مشخص کند بلکه اهرم‌های بازار مشخص می‌کند که در چه نقطه‌ای به تعادل می‌رسد. بنابراین محدودیت مربوط به حداقل کارمزد را می‌توان با رگولاتور مشخص کرد.

اما برگردیم به سوال شما در خصوص بانکداری دیجیتال. دو رویکرد کلی در مسیر توسعه بانکداری الکترونیکی وجود دارد که یکی از آنها را تا کنون دنبال کرده‌ایم. رویکرد اول، درآمدزایی است؛ یعنی سرویس جدید داده شود و از روی آن، ارزش ایجاد کنیم و بابت ارزش، کارمزد دریافت شود. در ایران، چندان شاهد این موضوع نبودیم. به صورت محدود، روی IPG و پرداخت‌یارها به خاطر آزادی عملی که داشتند، این اتفاق افتاده است اما در شرایط بازار کنونی، این موضوع را به پذیرندگان فیزیکال تعمیم دادن، مفروض اثبات‌شده‌ای نیست. بنابراین پایه کارمزدی ما به این صورت است که هیچ‌وقت به عنوان منبع درآمدی در بانک‌ها به آن نگاه نکردیم. رویکرد دوم کاهش هزینه بوده که اتفاق افتاده اما هیچ‌کس آن را محاسبه نکرده است.  این موضوع را باید درنظر داشته باشیم که رویکرد اساسی و استراتژی کلی نظام بانکی ما کاهش هزینه بود نه درآمدزایی. بنده نظر آقای خمسه را کاملا می‌پذیرم که احتیاج به تغییر نگرش مدیریتی در سطح بانک‌ها داریم که رویکرد اول یعنی درآمدزایی از ارزش ایجاد کردن، رخ دهد. این نقطه کلیدی در بانکداری دیجیتال اتفاق می‌افتد. بانکداری دیجیتال اساسا هنوز از روی زمین بلند نشده است. بانکداری دیجیتال، عملا فرمایش آقای مقدسیان است که فرد در منزل بتواند کارها را انجام دهد نه اینکه مثلا حضورا به بانک مراجعه کند تا احراز هویت شود. اگر بحث احراز هویت در بانکداری دیجیتال حل شود – که هنوز حل نشده و در حال کار روی آن هستند – این امر، امکانی را فراهم می‌کند که روی استراتژی کاهش هزینه، شعبه از تمام عملیات حذف شود و بابت این ایجاد ارزش یعنی احراز هویت آنلاین، هزینه‌ای توسط مشتری پرداخت گردد. الان دقیقا در نقطه‌ای هستیم که وقتی خدمات بانکداری دیجیتال را مبتنی بر احراز هویت غیرحضوری معرفی می‌کنیم، استراتژی درآمدزایی را به جای کاهش هزینه در آن ببینیم.

·        نکته‌ای که وجود دارد این است که می‌گوییم نمی‌توانیم اصلاح نظام کارمزد را به صورت یکجا داشته باشیم. شاید طرح انجمن فین‌تک، نقطه آغازی برای اصلاح گام به گام پرداخت کارمزد باشد. اگر با این دیدگاه به موضوع نگاه کنیم بخش بزرگ دیگری نیز در نظام پرداخت کارمزد داریم که همان سهم شاپرک و شتاب است و رقم بالایی است. در اینجا، دیگر نه اصناف وجود دارد و نه پذیرنده که کشمکش ایجاد شود. مطلبی را ‌خواندم در سال 1388، برای 250 هزار تراکنش در روز، عملا میزان کارمزد فعلی درنظر گرفته شده بود که اگر این میزان تراکنش داشته باشیم، قیمت تمام‌شده با سود آن، این عدد، منطقی است. الان با حجم بیش از سه میلیون تراکنش در روز، به‌نظر می‌رسد در عدد سمت شتاب و شاپرک باید تجدیدنظر شود که اینجا در اختیار بانک مرکزی است. آقای مقدسیان! نظر شما در این زمینه چیست؟

مقدسیان: به نظر من، دوستان، راکد شده‌اند. خدا را شکر بالاخره از زبان یکی از مسوولان سابق بانک مرکزی شنیدم که ماده 20 قانون عملیات بانکی بدون ربا را قبول دارند! این ماده، پیش‌درآمد خوبی برای موضوع کارمزد است اما باید بین چند بازیگر تفاوت قائل شویم. ما در ضوابط کیف الکترونیکی پول، پایه‌گذاری اشتباه انجام داده‌ایم. خواهش من این است که مدتی متوقف شود تا صاحبنظران روی آن نظر بدهند. در این مورد، قانون‌گذار، مجری، ناظر، قیمت‌گذار، قاضی و قوه قضائیه، یکی است: یعنی بانک مرکزی! حداقل یکی دو مورد را خصوصی‌سازی کنیم و به نهاد دیگری بسپاریم. درباره کارمزدها، بین یک دهم تا دو دهم مبلغی که فعلا تحویل دولت داده می‌شود برای این مقدار، کافی است. ایجاد درآمد حدود 50 میلیارد برای شتاب و شاپرک با این سرویس، کافی است. ضمن اینکه بانک مرکزی و شرکت خدمات، بیش از 150 تا 200 سرویس یا خدمت دارند که هرکدام از آنها برای کشور، حیاتی است. اصلا نمی‌توان روی شرکت خدمات، قیمت‌گذاری کرد.

·        البته بیشترین سهم درآمدی شرکت خدمات، از همان سهم شبکه شتاب است که عملا در مجمع این شرکت تقسیم سود می‌کند.

مقدسیان: بله! چون نیاز دیگری ندیده است و یک شرکت دولتی، فرابانکی و حتی فراوزارتخانه‌ای است. شرکت خدمات، شرکت ساده‌ای نیست و بسیار برتر از نظراتی است که بعضا دوستان مطرح می‌کنند.

·        به همین علت هم می‌گوییم که باید کارمزد خود را منطقی کند.

خمسه: من یک نکته عرض کنم. شرکت خدمات انفورماتیک یک سرمایه ملی است. تمام این مباحث، سهم راهبری سیستم‌ها و توسعه آنها همانند هزینه دفاعی مملکت است که برعهده حاکمیت است. آقای مقدسیان، به نکته درستی اشاره می‌کنند. شرکت خدمات، به مثابه جواهر صنعت است که قابل قیمت‌گذاری نیست. هیچ‌وقت منظور ما این نبوده که شرکت خدمات انفورماتیک تضعیف شود.

مقدسیان: بله این موضوع سر جای خودش هست اما می‌توان مقداری درآمد را کاهش داد و به همان قیمت‌ تمام‌شده رسید. با این حال، اصل قضیه در همان فرمول و نحوه اخذ کارمزد است.

·        انشاالله که آقای همتی و آقای محرمیان این نظرات را بشنوند و کارگروهی در این زمینه تشکیل شود تا کار جلو برود. جناب خمسه! از آنجا که جنابعالی امکان حضور در ادامه میزگرد را ندارید، چنانچه مطلبی برای جمع‌بندی مدنظرتان است، می‌شنویم.

خمسه: چالش اصلی که با آن مواجه هستیم، پیاده‌سازی طرح کارمزد است. بعد از 20 سال آن‌قدر تجربه در صنعت وجود دارد که بتوانیم یک طرح کامل و پخته ارايه نماییم. چند وقت پیش رمز پویا را عملیاتی کردیم و توجیه آن نیز فشار پلیس فتا، دادستانی و... بود. ما حتی از این موقعیت هم استفاده نکردیم تا به حاکمیت فشار بیاوریم که حداقل هزینه پیامک بابت رمز دوم پویا را ندهیم و هزینه آن را برعهده اپراتورها بگذاریم. باید به این نتیجه برسیم که اصلاح نظام پرداخت کارمزد، مرد جنگی می‌خواهد که ابزار جنگ در این بازار را بلد باشد و از پس اصناف بربیاید. این امر، یک عملیات روانی است. در نظام بانکی، عادت کردیم از پشت باجه به مردم سرویس دهیم. اصطلاحا قدرت مواجهه کف خیابانی را نداریم. اگر عزم خود را جزم کنیم، می‌توانیم وارد حوزه اصلاح کارمزد شویم. من به این موضوع خوش‌بین هستم. اگر یک تیم جمع شود، می‌تواند کار را پیش ببرد. الان از حدود 9 میلیون پوز، بیش از یک میلیون دستگاه به مردم فروخته شده است. پوز دست دوم و نامرغوب از چین وارد و به قیمت خوبی فروخته می‌شود. با این حال، چرا وقتی نظام بانکی، سرویس مناسب می‌دهد، نمی‌تواند هزینه بگیرد؟ این امر، ناتوانی ماست که باید برطرف کنیم. این ناتوانی از آنجا نشات می‌گیرد که افراد تکنیکال‌، پایه این بیزینس را گذاشته‌اند و تفکراتی که آنها داشتند، مانع کیاست و زرنگی در حوزه کسب‌وکاری در این بیزینس است.

·        آقای دکتر جمالی! در زمینه قیمت تمام‌شده شتاب و شاپرک، اگر نکته‌ای دارید، بفرمایید.

جمالی: آقای مقدسیان هم اشاره کردند که هزینه فناوری به شدت کاهش پیدا کرده است. تراکنش‌ها هم به همان نسبت، زیاد شده است. حتی اگر خط‌مشی آقای حکیمی مبنی بر کاهش هزینه را درنظر بگیریم، این قیمت باید تعدیل شود و مانند دنیا 3 تا 5 درصد از هزینه کارمزدی که از هر طرف حتی از بانک هم دریافت می‌شود، سهم شبکه شود. حتی در تراکنش‌های زیر 5 یا 10 هزار تومان که فکر می‌کنم حدود 50 درصد تراکنش‌هاست، سهم شتاب و شاپرک از تراکنش، بالاتر از 50 تومان و حدود 70 درصد است که سهم بالایی است. اگر سیاست اصلاح داشته باشیم، لازم است هم کارمزد اصلاح شود و هم هزینه‌های شتاب و شاپرک که بسیار بالا و حدود دو هزار میلیارد است. همچنین سکه، اسکناس و حضور در شعبه کاهش پیدا کرده است. در این رابطه ما شبیه‌سازهایی را طراحی کرده‌ایم که به بانک مرکزی هم ارايه داده‌ایم. بر اساس نتایج حاصل شده، اگر روزانه 800 میلیون پرداخت سنتی را هم درنظر بگیریم، جالب اینجاست که برای مبالغ بالا، هنوز این پرداخت نقد، توجیه دارد. اگر ما پرداخت‌های بالای 50 هزار تومان را الکترونیکی و زیر آن را نقدی انجام دهیم، هزینه شبکه برای بخش پرداخت نقدی، 600 تا 1200 میلیارد تومان می‌شود. عددی که الان وجود دارد، 10 هزار میلیارد است ضمن اینکه زیرساخت‌هایی که بانک‌ها نیز اختصاص داده‌اند، باید لحاظ کنیم.

برای اینکه عمق فاجعه را نشان دهم، باید عرض کنم امسال که بانک‌ها با تسعیر ارز و تجدید ارزیابی دارایی‌ها به سودهایی دست پیدا کرده‌اند، بانک اقتصاد نوین به عنوان نمونه، 36 میلیارد تومان سود اعلام کرده است. این در حالی است که سهم هزینه کارمزدهایی را که این بانک می‌دهد (به جز هزینه‌های زیرساختی از آن 10 هزار میلیارد) اگر دو درصد درنظربگیریم، 200 میلیارد تومان می‌شود. اگر به سمتی برویم که بانک‌ها هیچ هزینه‌ای پرداخت نکنند، این 200 میلیارد تومان بر ترازهای بانک تاثیر می‌گذارد و روی هزینه تمام‌شده پول موثر است. ما باید به سمتی برویم که با اقدامات میکرو و دقیق، تاثیرات ماکرو بگذاریم. یک حرکت ساده، مانند حذف روزشمار سپرده‌های کوتاه‌مدت، حداقل سه درصد هزینه تمام‌شده پول را برای بانک‌ها کاهش داده و باید از این حرکات انجام دهیم و حتی اگر خط‌مشی‌ ما، کاهش هزینه‌ها باشد، این تعدیلات باید در این اعداد صورت گیرد و هزینه بالایی که بر اثر درآمد شرکت خدمات و شاپرک داریم و بیش از دو هزار میلیارد است، کاهش پیدا کند. در حالی که این شرکت‌ها را می‌توان با 200 میلیارد تومان و به قول دوستان در میزگرد، با هزینه‌های بسیار کمتری می‌توان هدایت کرد. آن‌وقت 200 میلیارد را با 1000 میلیارد مقایسه کنیم نه اینکه 1000 میلیارد را با 10 هزار میلیارد مقایسه کنیم.

·        شما عملا پاسخ سوال بعدی بنده را هم دادید. می‌خواستم عرض کنم شتاب و شاپرک با توجه به اینکه 50 درصد تراکنش‌ها، خرد است، جایگزین سکه و اسکناس شده است. همچنین شما قبلا در اظهارات‌تان اشاره کرده‌اید که این موضوع، به اقتصاد کشور آسیب می‌رساند. لطفا توضیح مختصری در این زمینه ارايه نمایید.

جمالی: این موضوع، به ایجاد بازار برمی‌گردد. حاکمیت ما باید بازار را ایجاد می‌کرد نه اینکه به بهانه هزینه‌زا بودن ضرب سکه و اسکناس، آن را تضعیف کند. شبیه‌سازی‌های ما نشان می‌دهد که حذف سکه‌های 100 تومانی، 200 تومانی و 500 تومانی، موجب می‌شود در پرداخت‌ها، حتی اگر الکترونیکی نشود و با اسکناس انجام شود، حدود 30 هزار میلیارد تومان معادل دو میلیارد دلار هزینه بیشتری از جیب مردم خارج شده و با حذف سکه و اسکناس، تبدیل به هزینه‌های گزاف ‌شود. در بارسلونا، نیویورک و مانند آن، زیر دو دلار یا دو یورو، هزینه یک آب معدنی است مانند ایران اما سِنت همچنان وجود دارد. در حال حاضر، فدرال‌رزرو، سکه یک سنت می‌زند که دو سنت، هزینه‌ آن است یا سکه پنج سنت می‌زند که هفت تا هشت سنت، هزینه آن است. بازارِ آن را ایجاد کرده است. حالا اگر کیف پول ایجاد شد، آن را جبران می‌کند و موجب می‌شود سکه و اسکناس کمتر بچرخد و استهلاک آن کمتر شود. اگر پرداخت‌ها الکترونیکی شود، باعث می‌شود در آمریکا، گردش 50 دلاری، 100 دلاری، 200 دلاری یا در اروپا گردش 200 یوروریی و 500 یورویی و مانند آن کمتر شود. اینکه یک فناوری را استفاده کنیم و بعد از 20 سال با هزار و یک مشکل ایجاد شویم، یک شبکه آنلاین ایجاد کنیم اما نتوانیم به سمت اسمارت کارت برویم یا امکان دسترسی به برخی ابزارها به طور گسترده وجود نداشته باشد، درست نیست. ما نباید بانک‌ها را به پروسسورهای پرداخت تبدیل می‌کردیم. بخشی به خاطر آنلاین بودن است و بخشی دیگر به دلیل این است که یک‌سری ابزارها از بین رفته است. یک درصد تراکنش‌های ما بالای یک میلیون است و حدود 7 تا 8 درصد تراکنش‌ها در شاپرک، بالای 100 هزار تومان است و تنها حدود 20 درصد یا شاید کمتر، بالای 50 هزار تومان است. این امر، نشان می‌دهد سیستم را درست طراحی نکردیم. طراحی سیستم، بسیار مهم است. ما ابزاری را گذاشته‌ایم که می‌توانیم از 100 تومان تا 50 میلیون تومان، تراکنش انجام دهیم. البته رقم 50 میلیون که بیشتر در ارز، قمار و نظایر آن، انجام می‌شود. تراکنش‌های خرد مثلا 500 تومانی هم داریم که 70 تومان کارمزد آن است! وقتی سیستم را درست طراحی نمی‌کنیم و مارکت ایجاد نمی‌شود، مصرف به سمت بی نهایت می‌رود، نظارت دشوار می‌شود و بازی‌های ناپایدار شکل می‌گیرد. اینها برای اقتصاد کشور، تبدیل به هزینه می‌شود.

·        جناب حکیمی! یادم هست قبلا با جنابعالی درباره دلایل عدم موفقیت بانک مرکزی برای اصلاح نظام پرداخت کارمزد صحبت کردیم که متاسفانه با فشار اصناف راه به جایی نبرد. در یک مصاحبه فرمودید که اصلا ورود بانک مرکزی به حوزه کارمزد، کار اشتباهی بود و از اینجا به بعد هم ما ورود نمی‌کنیم. البته این صحبت مربوط به زمانی است که شما مسوولیت معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی را برعهده داشتید. اگر بانک مرکزی ورود نکند، راهکار چیست؟

حکیمی: همان موقع هم عرض کردم بانک مرکزی باید روی دو وظیفه تمرکز کند: یکی قیمت‌ تمام‌شده که حکم قانونی عملیات بانکی بدون رباست و دوم تعیین حداقل و حداکثر برای اینکه اجحافی اتفاق نیفتد. در این دامنه بین حداقل و حداکثر، بازار باید خودش را پیدا کند. نکته مهم اینکه کشور ما درباره پول گرفتن از مردم به شدت، تابع مقررات است؛ یعنی حتما نیازمند مصوبه، اجازه‌نامه، نامه یا... از جایی وجود دارد؛ خصوصا جایی که بازار، رایگان بوده است. بنده درباره بانکداری دیجیتال هم عرض کردم وقتی بازار جدید ایجاد می‌شود، راحت می‌توان پول دریافت کرد و به سرعت جا می‌افتد. وقتی در شبکه پرداخت، سال 1387 کارت به کارت راه‌اندازی شد، کارمزدی برای آن درنظر گرفتیم و مردم هم پرداخت کردند و اعتراضی هم نشد چون سرویس جدیدی بود و مردم می‌توانستند از آن استفاده کنند یا نکنند. اما اینکه از سرویس موجود رایگان، بخواهید به‌یکباره پول دریافت کنید، کار دشواری است. حتما باید سرویسی با آن باندل کنید که بر اساس آن، امکان اخذ کارمزد جدید فراهم شود. نقش رگولاتور، مشخص کردن محدوده است. انجام این کار، در حال حاضر که شرایط رکود است و کرونا هم اضافه شده، بسیار دشوار است؛ خصوصا آنکه اتحادی هم بین ذینفعان یعنی بانک‌های کشور برای دفاع از این موضوع، دیده نمی‌شود.

·        البته الان پرداخت‌یارها این کار را با سرویس‌های جدیدی که ارايه می‌کنند، انجام می‌دهند.

حکیمی: پرداخت‌یارها وارد بخشی ار بازار شده‌اند که قبلا سرویس نمی‌گرفتند و بابت سرویس گرفتن جدید، توانسته‌اند کارمزد بگیرند.

·        مثلا الوپیک با اینکه می‌توانسته از PSPها، سرویس IPG را مجانی بگیرد، اما این کار را نکرده، چون پرداخت‌یار سرویس حسابداری را هم همزمان با ارایه درگاه پرداخت به صورت رایگان در اختیارش قرار می دهد و بابت این حاضر شده پولی هم برای دریافت خدمات از پرداخت‌یار پرداخت کند.

حکیمی: عرض بنده هم همین است که در حال حاضر برای اینکه حاکمیت را درگیر کارمزد نکنیم، سرویس جدید را باندل کنیم اینکه سرویس جدید چه چیزی باشد، بستگی به خلاقیت دوستان دارد.

·        جناب مقدسیان آخرین سوال را از جنابعالی می‌پرسم. در حال حاضر، شبکه شاپرک به‌طور کامل در اختیار شرکت خدمات است و صفر تا صدِ موضوعات فنی، سوئیچ و مسايل پشت‌پرده پشتیبانی شبکه شاپرک، در این شرکت، انجام می‌شود. اگر اشتباه نکنم از 25 تومانی که شاپرک به ازای هر تراکنش به عنوان کارمزد برمی‌دارد، 15 تومان آن را بابت سرویس‌های همین شرکت خدمات به این شرکت می‌پردازد و عملا 10 تومان برای خودش باقی می‌ماند. با توجه به اینکه تقریبا سالانه 21 میلیارد تراکنش داریم چیزی حدود 5 هزار میلیارد ریال درآمد شاپرک است. آیا تناسبی بین ماموریت شاپرک و درآمدی که کسب می‌کند، وجود دارد؟

مقدسیان: در گزارش‌های سالانه شاپرک هم می‌توان این موضوع را مشاهده کرد. نکته مهم این است که شاپرک و شتاب بابت کارمزدهای‌شان باید قیمت تمام‌شده را بگیرند و اراده‌ای لازم است که به این سمت بروند. اما هرچه ما می گوییم اتفاقی نمی‌افتد و کسی هم در هیات‌مدیره این فکر را نمی‌کند. در این میزگردها هم تقریبا هیچ دولتمردی حتی با رده سازمانی پایین‌تر حضور پیدا نمی‌کند یا به آنها گفته می‌شود حضور نداشته باشند! مشکلی که وجود دارد این است که از زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی به بعد، هیچ وزیری پاسخگو نبوده است. در آن زمان، تقریبا هر هفته یکی از وزرا با تعدادی از معاونان، مدیران کل و سایر مدیران در یکی از سالن‌های صداوسیما حضور پیدا می‌کردند، به سوالات مردم، پاسخ می‌دادند و مناظره و انتقاد و بحث، مطرح می‌شد. اخیرا هم بانک مرکزی سود سپرده‌ها را آن‌قدر کاهش داده که به عمرشان نمی‌دیدند سود روزشمار، تبدیل به ماه‌شمار شود. اگر آمار بگیرید، متوجه می‌شوید که چقدر سود، حاصل شده است. اگر بناست که بانک‌ها هم از محل سپرده‌ها سود ببرند و هم کارمزد ندهند، ظلم به مردم است اما اگر بگوییم کارمزد ندهند اما سود سپرده را افزایش دهند یا سود تسهیلات را کاهش دهند، شاید شبیه همان باندلی باشد که آقای حکیمی اشاره کردند. حرف ایشان را تایید می‌کنم. مشکل عمده ما در کشور، اعم از سیاسی، اقتصادی و بانکی یا موارد دیگر، بحران مدیریت است. ما بلد نیستیم مدیریت کنیم وگرنه مدیر خوب، تحت هر شرایطی از جمله جنگ، تحریم وغيره از پس همه اینها برمی‌آید. کافی است نگاهی به ماهاتیرمحمد بیندازیم. ببینید مالزی را از کجا به کجا رساند؟ بعد از سال‌ها دوباره وی را برگردانند که خودش مدیریت کند. پس بگردیم، مدیر خوب پیدا کنیم!

·        سایر بزرگواران، اگر نکته پایانی برای جمع‌بندی مدنظر دارند، مطرح بفرمایند.

صیادی: از آقای حکیمی بابت دفاع از طرح انجمن فین‌تک و منطقی دانستن آن متشکرم اما درباره اینکه چگونه می‌توان آن را اجرایی کرد، راهکاری که به ذهنم می‌رسد این است که وقتی می‌گوییم banking یعنی چه؟ آیا وقتی شرکتی راه‌حلی برای پرداخت دارد، آیا آن را هم در banking می‌بینیم یا خیر؟ پاسخ به این سوال، بخشی از مسايل را حل می‌کند. شاید اگر بتوانیم این تفکیک را انجام دهیم و بگوییم کار بانکدار این است که سپرده بگیرد و وام‌دهی کند و کار بانک مرکزی هم نظارت بر بانک‌ها، انتشار پول و ایجاد توافق و هماهنگی بین بانک‌هاست، بسیاری از مسايل قابل حل باشد اما اگر پرداخت را هم کاملا زیرنظر رگولیشن قیمت‌گذاری تعریف کنیم، حل مساله، سخت می‌شود. البته به‌خاطر رعایت حقوق مصرف‌کننده باید حد و مرزی هم قائل باشیم کمااینکه در اروپا هم این کار را انجام می‌دهند. در یک جمع‌بندی باید عرض کنم طرح انجمن فین‌تک قرار نیست تحول ساختاری عجیب و غریب ایجاد کند بلکه قصد دارد فعالیتی را شروع نماید و تاثیر مثبتی در بازار بگذارد.

بخش اول

• برچسب‌ها
• پژوهش
• بانکداری
• بانکداری دیجیتال
• صابر صیادی
• عبدالله افتاده
• محمد رضا جمالی
• مرتضی مقدسیان
• ناصر حکیمی
• کرونا
• کریم خمسه