آسیه فروردین – جیمی ولز، به خاطر بنیان نهادن ویکی‌پدیا به عنوان بزرگ‌ترین مخزن دانش بشری در جهان و ویکی‌مدیا به عنوان بنیاد زیربنایی مشهور است. این اتفاق، یکی از بزرگ‌ترین تلاش‌های غیرمتمرکز برای تولید و ویرایش محتوا در سراسر جهان است.
ولز بنیانگذار ویکی‌پدیا، که بخشی از دلایل قانع‌کننده استفاده افراد از اینترنت است، افکار غنی خود را درباره آینده اینترنت، رمزگذاری، مسایل حقوق بشر، وب 3، ارزهای دیجیتال و بیت‌کوین مطرح کرده است.
او در مورد بالکانیزه شدن اینترنت اظهار نگرانی می‌کند و معتقد است مقولاتی نظیر وب 3 و پول‌های مجازی در عین جذابیت در شرایط حبابی قرار دارند. مرور گفت‌وگوی جذاب راجر هوانگ با جیمی ولز که که تابستان 2022 در کنفرانس Collisionانجام و به تازگی توسط فوربس منتشر شده، خالی از لطف نیست.
- دیدگاه فعلی شما درباره اینترنت که به نظر می‌رسد مستعد سانسور و محیط خصمانه است، چیست؟ فکر می‌کنم مدت‌ها پیش درباره برخی از داوطلبان ویکی‌پدیا از رژیم‌های مطلقه مانند مجارستان و جاهای دیگر نوشتید. مایلم افکار کنونی شما را در مورد محیطی که اکنون با آن سروکار داریم، بدانم و اینکه در حمایت از رمزگذاری چه کاری می‌توان کرد؟
در این مورد واقعا مسایل اساسی وجود دارد. این مسایل، حقوق بشر درباره توانایی افراد عادی درگیر در گفتگوهای محلی، گفت‌وگو، بحث در خصوص چگونگی بهبود جهان و زندگی افراد است. گاهی این، یک نوع مد است که می‌آید و می‌رود. چیزی که همیشه به مردم درباره رمزگذاری یادآوری می‌کنم این است که نمی‌توانید ریاضیات را ممنوع کنید. الگوریتم‌ها وجود دارند، آنها به خوبی شناخته شده‌اند و پیاده‌سازی آن بسیار ساده است. بنابراین این ایده که ما قصد داریم از رمزگذاری فاصله بگیریم، یک سیاست‌گذاری قانونی نیست. حتی اگر چنین سیاستی قانونی بود، قطعا ایده خوبی نبود. مساله بزرگ‌تر، که همه در حال حاضر با آن سروکار دارند و با آن کنار می‌آیند، امنیت در اینترنت است که باید بسیار قوی‌تر باشد. رمزگذاری برای هر نوع چارچوب امنیتی کاملا اساسی است. امروز اهمیت ارتباطات رمزگذاری‌شده، همتا به هم (peer to peer) را می‌بینیم. خانواده‌ها در اوکراین و روسیه، با خویشاوندان تماس می‌گیرند و درباره آنچه در آنجا می‌گذرد، آشکارا صحبت می‌کنند. این موضوع بدین معناست که حریم خصوصی کاملا حیاتی است.
- به نظر شما بهترین رویکرد به این استدلال برای جلب‌نظر سیاست‌گذاران، به ویژه فعالان حوزه امنیت ملی چیست؟
این موضوع، مشکل است، زیرا آنها اغلب واقعا فناوری را به خوبی درک نمی‌کنند. آنها مشکلات خاص خود را دارند و سعی می‌کنند آن را حل کنند. چیزهایی که قبلا ممکن بود، به سادگی برنمی‌گردند و دیگر هرگز امکان‌پذیر نخواهند بود.
بنابراین این ایده که ممکن است با روش بسیار متمرکز به تلفنخانه برخی افراد مافیایی ضربه بزنید و به مکالمات آنها گوش دهید یا از تیرک بالا رفته و چیزی در آنجا قرار می‌دهید، دیگر اتفاق نمی‌افتد. آنها از انواع برنامه‌های پیام‌رسان رمزگذاری‌شده استفاده می‌کنند. آنها توانایی قبلی خود را از دست داده‌اند اما زندگی همین است و مانند فناوری پیش می‌رود.
بنابراین اقداماتی که قبلا می‌توانستید انجام دهید، دیگر قادر به انجام آن نیستید. نکته مهم این است که عموم مردم لزوما فناوری را به خوبی درک نمی‌کنند. البته نباید هم درک کنند چون کار آنها نیست. همچنین بسیاری از سیاست‌گذاران به دلیل ناتوانی در کشف و درک فناوری، هنگام ورود به این حوزه، کارشان را به خوبی انجام نمی‌دهند.
برای عموم مردم، انواع استدلال‌های مطرح‌شده، افکار کودکانه است. فکر می‌کنم باید با روایت‌های قانع‌کننده روبرو شد تا مردم موضوع را درک کنند.
وقتی ویکی‌پدیا به HTTPS منتقل شد و قبلا در HTTP بودیم، در مورد این موضوع صحبت کردم. بنابراین رمزگذاری یکی از موارد بااهمیت است. جوانی را در یک جامعه اقتدارگرای بسیار محافظه‌کار تصور کنید که سوالاتی درباره تمایلات جنسی انسان دارد. آنها واقعا دوست ندارند کسی درباره این ارتباط بداند. آنها سعی می‌کنند چیزی را بدانند. این ایده که تمام وبگردی کاربران باید برای مقامات شفاف باشد، به کجا برمی‌گردد؟
مثلا فکر کردن به کسی که ممکن است در یک کشور اسلامی همجنس‌گرا باشد، چندان ایده خوبی به نظر نمی‌رسد. افراد فقط می‌خواهند تحقیق کنند و در این صورت، بیشتر یاد می‌گیرند. این یک موضوع واقعی حقوق بشر است. بنابراین فکر می‌کنم تشریح این مزایا برای مردم، واقعا جالب است. برخی از آنها می‌گویند، من با مادرم در واتس‌اپ هستم و واقعا چیزی برای پنهان کردن ندارم. اما این واقعا استدلال قانع‌کننده‌ای نیست.
- نظر شما در مورد آینده اینترنت چیست؟
من واقعا مجذوب بسیاری از چیزهایی هستم که در فضای وب 3 می‌گذرد اما درباره بسیاری از آنها نیز شک دارم. منظور این است که در حال حاضر، این موضوع در شرایط حباب است. چیزهای زیادی در جریان است که احتمالا در درازمدت منطقی نیست. خوشحالم که مردم را در حال آزمایش و بررسی ایده‌ها می‌بینم اما برخی از آنها جواب نمی‌دهد.
چیزهایی که به نظر من جالب هستند، مفاهیمی مانند DAO است؛ سازمان‌های توزیع‌شده به روش‌های جدید تفکر درباره مشارکت‌های سبک که حتی به گروه‌های نسبتا معمولی مردم نیز گسترش می‌یابد. این، جالب است. نمی‌دانم چه‌چیزی را خواهیم دید اما شیفته آن هستم. من به آن علاقه دارم.
فکر می‌کنم چیزی در مفهوم کیف پول دیجیتال وجود دارد. شما می‌توانید 5 تا 10 سال آینده را تصور کنید که از طریق مرورگر وب یا تلفن همراه یا هر چیز دیگر، قادرید 100 دلار به مرورگر وب خود واریز کنید و فقط هنگام مرور وب خرج کنید و چیزی به قیمت دو دلار بخرید. این، خیلی شبیه کارت های اعتباری است، درست است؟ البته نه با هر ارز جدید، بلکه با ارزهای معمولی یعنی دلار، پوند، یورو و هرچه باشد اما این ایده از پول نقد در مرورگر، که مستقل از بانک‌هاست، به نوعی مستقل از آن است – درست مثل پول نقد در جیب شماست.
این موضوع، فوق‌العاده جالب است و به طور بالقوه یک تغییر واقعی بازی برای موارد متعدد است. چرا به جای داشتن یک کارت اعتباری در مرورگر، آیا می‌توانیم تراکنش دریافت کنیم؟ هر بار که از PayPal یا کارت اعتباری استفاده می‌کنید، می‌دانید چند درصد برای تراکنش‌ها به سمت ارائه‌دهندگان خدمات یا بانک‌ها و… می‌رود؟
می‌توانید مسیری را تصور کنید که من می‌توانم 20 دلار برای شما بفرستم تا چیزی بخرید، اعم از بخشی از محتوا یا اشتراک روزنامه محلی یا هر چه باشد. با این روش، به طور ناگهانی، هزینه‌های معامله به کاهش می‌یابد.
با این حال، هزینه‌های تراکنش در ادعاهای مبتنی بر بلاک‌چین بسیار زیاد است اما من فکر می کنم جالب است. البته در مدلی که من تصور می کنم، قرار نیست پس‌انداز زندگی خود را در مرورگر وب قرار دهید. خطرات خیلی زیاد است.
درست مثل اینکه شما با کل پس‌انداز زندگی خود در کیف پول‌تان راه نمی‌روید. شما چقدر در کیف پول دارید؟ مثلا20 دلار پول نقد. اکنون پول نقد کمتری نسبت به آنچه قبلا داشتیم، در دست داریم. فکر می‌کنم اینجاست که شاهد استفاده قطعی در بازار انبوه از رمزگذاری و دارایی‌های دیجیتال هستم که می‌تواند کاملا قانع‌کننده باشد.
- نظر شما در مورد ارزهای دیجیتال و بیت‌کوین چیست؟
من علاقه زیادی به حوزه ارزهای دیجیتال دارم. همان‌طور که از آنچه که قبلا گفتم، می‌توانید حدس بزنید، من واقعا علاقه‌مند کاهش هزینه‌های تراکنش هستم. فکر می‌کنم تا زمانی که هزینه‌های مبادله‌ای را به اندازه هزینه‌های کنونی داریم، موضوع رفتن به سمت برخی موارد، استفاده از بازار انبوه را واقعا سخت می‌کند.
همچنین به دلیل عواقب زیست‌محیطی، حرکت EthereumETH به سمت ثبات سهام درست نیست. با ثبات سهام می‌توانیم فرصتی برای دریافت هزینه‌های کمتر در تراکنش داشته باشیم. البته فشار رقابتی همیشه هزینه را اعم از هزینه زیست‌محیطی و هزینه واقعی، بسیار بالا نگه می‌دارد.
امروز شاهد ظهور کمی شور و شعف بیش از حد یا غیرمنطقی در زمینه انواع محصولات مشتق مانندDeFi [سیستم مالی غیرمتمرکز به عنوان یک پلتفرم دارایی دیجیتال] هستیم. آنها با چیزهای دیگر پوشش داده می‌شوند و کاملا غیر شفاف هستند. سپس ناگهان به موضوعی بسیار بزرگ تبدیل می‌شوند و اثر سرایت آن در سیستم‌عامل‌های مختلف، قابل توجه است.
این امر، از برخی جهات، جدید است و از برخی جهات، اصلا جدید نیست. در ایالات متحده، بانک‌هایی وجود داشت که اسکناس‌های خود را منتشر می‌کردند مانند بانک‌های Wildcat و نظایر آن. در این حالت، منابع ارزی برخی بانک‌ها سقوط می‌کند. این امر، جذاب است اما لزوما چیز جدیدی نیست.
- درباره شبکه لایتنینگ (Lightning) چه فکر می‌کنید؟ [شبکه لایتنینگ، سیستمی است که می‌توان بدون تایید تراکنش‌ها روی بلاک‌چین، تراکنش انجام داد و برای افزایش سرعت تایید تراکنش‌ها و انجام همزمان تراکنش‌های بیشتر، طراحی شده است. به طور خلاصه شبکه لایتنینگ، تراکنش‌های سریع و بدون کارمزد در بیت‌کوین است.]
الیزابت استارک دوست بسیار خوبی از دوران قدیم است. فکر می‌کنم چنین چیزهایی که واقعا بر مقیاس‌پذیری و تراکنش متمرکز است، قابل توجه است. من چندان به هزینه‌های سوخت شبکه اتریوم توجه نکرده‌ام اما قطعا این هزینه‌ها بسیار بالاست و برای واقعی ساختن بسیاری از موارد استفاده، باید کاملا کاهش یابد.
- از نظر شما، روایت‌های برجسته در حوزه امنیت و حریم خصوصی دیجیتالی چیست؟
بدیهی است انواع موارد استفاده وجود دارد. در بریتانیا، جایی که قانون اتحادیه اروپا را نپذیرفته، حدس می‌زنم که به قوانین آنجا نیز وارد شده است، بنابراین بریتانیا در مقابل اتحادیه اروپا نیست. به دلیل قانون GDPR(مقررات عمومی حفاظت از داده) تعداد نسبتا زیادی از سایت‌های خبری ایالات متحده، ترافیک اروپا را نمی‌پذیرند، زیرا GDPR ظاهرا در سطح جهانی قابل اجرا است و هزینه پیروی از آن، برای روزنامه‌های یک شهر کوچک مثلا در آلاباما بسیار زیاد است. آنها فقط می‌گویند متاسفیم. ما ترافیک در اروپا را نمی‌پذیریم، زیرا درآمدی که آنها به دست می‌آورند کم است. چند نفر در اروپا، روزنامه روزانه Decatur را که یک شهر کوچک خارج از زادگاه من است، می‌خوانند؟ چنین مواردی در حال افزایش تکه‌تکه کردن وب هستند. طبق یک گزارش، تعداد روزنامه‌هایی که از اروپا قابل دسترسی نبودند، حدود 800 روزنامه است.
من در مورد بالکانیزه شدن اینترنت بسیار نگرانم. [بالکانیزه یا تجزیه شدن، به تقسیم یک منطقه یا حاکمیت چندقومیتی یا ملیتی به حکومت‌های کوچکی گفته می‌شود که از لحاظ قومیتی همگن و یکدست هستند.] همچنین با نوعی خوش‌بینی خفیف به آن نگاه می‌کنم. بسیاری از تلاش‌هایی که برای سانسور در اینترنت صورت می‌گیرد، به طور منطقی موثر هستند اما فکر می‌کنم هرچه سانسور بیشتر شود، مردم بیشتر به سمت آن می‌روند. من اعتقاد ندارم در لندن به عنوان شهری که در آن زندگی می‌کنم، روزنامه شهر کوچک آلاباما، تهدیدی برای حریم خصوصی داده‌های من باشد. فیس‌بوک که توسط GDPR رگولاتوری می‌شود، احتمالا درست است و این بدان معناست که بسیاری از مردم، انجام اقدامات فنی را بسیار جالب‌تر و جذاب‌تر می‌دانند.
نمی‌دانم چه تعداد از اپلیکیشن‌هایی که در مکان‌هایی مانند روسیه دانلود و نصب می‌شوند، از طریق VPN هستند. وقتی دولتی مانند روسیه به طور گسترده در بحبوحه جنگ، پا را از گلیم خود فراتر می‌نهد، باعث می‌شود مردم منعطف‌تر شوند و بیشتر اقدامات دولت را دور بزنند.
البته آنها ویکی‌پدیا و یوتیوب را مسدود نکرده‌اند، به این دلیل که اگر یک لحظه نیز آن را مسدود کنند، VPNهای بیشتری وارد بازار می‌شوند، زیرا مردم محتوای ویکی‌پدیا را افراطی نمی‌دانند، آن را دوست دارند و از آن استفاده می‌کنند. بنابراین من از طرفداران پروپا قرص اقدامات فنی برای جلوگیری از تصمیمات سیاستی نادرست هستم.
- در هنگ‌کنگ نیز همین اتفاق افتاد.
بله همین‌طور است. وقتی دولتی برخورد نسبتا سبک داشته باشد، می‌تواند گروهی را از برخی موضوعات محتوایی دور کند. البته برنامه‌نویسان نیز تنبل هستند. بهتر است به راه مناسب‌تری برای انجام کار فکر کنند. پس از آنها، مردم نیز تنبل هستند. آنها می‌گویند اگر در حال دانلود نرم‌افزار خنده‌دار دیده شوم، آیا این امر باعث می‌شود مشکوک به نظر برسم؟ اساسا همه کسانی که شما می‌شناسید این کار را کرده‌اند. کسی نمی‌تواند کل کشور را دستگیر کند.
